Jeg ved ikke, hvad danske sømandskirker har med sagen at gøre. Jeg taler om kirker og moskeer i Danmark.
I øvrigt så skriver jeg, at det er de moskeer, der er med i ordningen, der skal følge kravene. Frimoskeer (pendent til frikirken) kan man jo ikke bestemme over, men de får så heller ikke del i pengene.
Men jeg tror, at forbud mod udenlandsk finansiering af trossamfund i Danmark kan være et første skridt mod radikalisering.
Jeg forstår godt hvad du mener, men det lyder underligt og tvivlsomt. Og igen sigter du jo nok mod bestemte trossamfund. ps. Monden ortodokose eller romerskkatolske kirke understøtter deres danske menigheder?
Jeg foretrækker, at du læser, hvad jeg skriver. Og ikke, hvad jeg “nok” skriver. Jeg kan slet ikke se, hvad der er underligt og tvivlsomt i forslaget.
De[quote=“Juma_Kruse, post:43, topic:138, full:true”]
Jeg foretrækker, at du læser, hvad jeg skriver. Og ikke, hvad jeg “nok” skriver. Jeg kan slet ikke se, hvad der er underligt og tvivlsomt i forslaget.
[/quote]
Det er fordi jeg synes man skal blande sig uden om, jeg går ind for at fjerne samtlige tilskud til trossamfund, der i stedet kan søge om §18 midler på linje med andre frivillige sociale projekter. Men igen, forstår jeg godt hvad du mener og sympatiserer til en vis grad med det.
De vestlige demokratier har udviklet sig til det vi ser i dag, på trods af kirke og religion, fordi det i oplysningstiden lykkedes at svække den dogmatiske indflydelse, først fra den katolske kirke og siden fra Luther. Kirkerne og de gejstelig har kæmpet imod hver eneste forandring vi hylder i dag, fra ophævelse af enevældet, over kvinders valgret op til lige ret for fraskilte og homoseksuelle.
I de arabiske/muslimske lande blev religion styrket, og det endte med at det forspring man havde inden for videnskaberne blev tabt i takt med at alt blev ‘Haram’.
Det er ikke på grund af religion, men derimod men på trods af religion, at vi i dag har et samfund der bygger på frihed og lighed. Religion skal ikke have indflydelse på det sekulære samfund og derfor skal kirke og stat adskilles.
Juma: Gud, af grundlovens givere, var ikke en hr. hvemsomhelst. Det var selvfølgelig den treenige. Du er nu inde på ‘hvad-synes-du-selv’ holdningen, og den går ikke. ‘Gud’, der skal bevare Danmark er ikke Odin, men den treenige. Lad nu være med at ville tækkes os gudløse borgere, men du mener måske ligefrem, at omtalte gud også kan være Allah og hvemsomhelst?
Griner af din “tyske afart af en 2000 år gammel ørkenkultur” - kunne godt indvende, at det vel reelt igen er en afart af en meget ældre kultur og efterfølgende bruge samme billede til at beskrive al åndelig udvikling, men det vil jeg ikke, for jeg elsker det allerede.
“Menneske først; tilhænger af en tysk afart af en 2000 år gammel ørkenkultur så.”
Tro og tvivl er noget alment menneskeligt, og trossamfund vil derfor opstå og bestå uagtet en folkekirke. Som troende på den tyske afart, er jeg ikke i tvivl om, at lige netop denne tro vil sejre og frelse; uagtet særstatus i Grundloven.
Jeg oplever, at det er statens indblanding i Folkekirken og ikke omvendt, der taler mest for en sekularisering.
Jeg tænker dog også, at Folkets Kirke løser en social opgave. Her tænker jeg især på de gratis/næsten gratis aktiviteter og fællesskaber, der findes inden for Folkekirken i dag, men da også bygningsbevaringen. Det sidste kan jeg nemt se overgå helt til Fredningsstyrelsen, men de sociale opgaver kan jeg ikke se løst ligeværdigt i alle lokalsamfund uden et statsligt økonomisk tilskud med tilhørende formålsparagraf.
Disse opgaver behøver ikke at blive løst i en religiøs sammenhæng, for mig at se, blot de bliver løst, men har vel en tendens til at blive det, grundet kristendommens historie, og idet praktisering af medmenneskelighed hænger uløseligt sammen med troen i de fleste religioner.
Jeg kan godt se det smarte i at sidestille med andre foreninger, men jeg er bange for, at de gode kræfter ville blive brugt på at skaffe midler frem for det sociale arbejde. Hvordan kunne man sikre sig den sociale opgave løst uden statslig indblanding?
En sådan afskaffelse skulle da først ske efter oprettelse af et bæredygtigt alternativ. Den eneste institution vi har, der omfavner unge som gamle, syndere som frelste, syge som raske, troende som tvivlende, rige som fattige, røde som blå - fortsæt selv - er Folkekirken. Ikke engang Folkeskolen er så bred. Ikke dermed sagt, at kirken er bred nok, bare sagt, at et alternativ til dens sociale arbejde, skal favne mindst lige så bredt og gerne mere.
Jeg tror i øvrigt, at det er taktisk smart at holde fokus på politik, ikke taktik - tak. Mit forslag til politikken: Ingen fast politik om sekularisering, men konstant diskussion samtidig med arbejdet for at løse alle sociale opgaver med en bæredygtig socialpolitik.
Jeg kan egentlig kun skrive: amen 
Vi behøver måske ikke nødvendigvis nedlægge folkekirken, men fjerne den religions specifikke paragraf fra grundloven. Som uddannet teolog har jeg fundet ud af de mange fordele der er ved at have en folkekirke, dog modarbejder det religionsspecifikke element dette i vores nuværende samfund. Mennesker har behov for at markere overgange i livet, men i vores nuværende samfund er der også behov for at ændringer bliver registreret i forskellige systemer. Det er fx ikke hensigtsmæssigt at døde mennesker får udbetalt folkepension. Der er altså brug for en institution i samfundet, der både kan relatere til den enkelte og samtidig have en autoriseret kontaktflade til det offentlige.
Ved at have en fælles offentlig institution, som bærer af traditioner, styrkes fællesskabet. I en multikulturel verden er det ikke mindre vigtigt at have en kulturel identitet. Med en folkekirke kan vi gå det samme sted hen for at få vores børn registreret, med tilbud om et borgerligt ritual. Ønsker man et religiøst ritualet, er det det som bliver arrangeret. På samme måde med konfirmation - enten bekræfter man sin viden om grundloven og de forpligtelser den angiver (borgerlig konfirmation), eller man bekræfter sin kristne tro i et grundlovsstyret land. Dermed kan vi bibeholde traditionerne i Danmark, have en fælles referenceramme, hvor der samtidig er mulighed for det individuelle.
Så ja til at gøre menighedsråd uafhængige af en specifik tro, men også et ja til at vi skal overveje og gennemtænke konsekvenserne, og få skabt en konstruktiv ramme, der forhindrer skabelsen af “små konger”.
Men hvorfor smide historien på porten? hvorfor ikke beholde de elementer i folkekirken som danskerne benytter sig af, og blot ændre de der ikke længere passer til vores nuværende samfund.
Først vil jeg lige opsumere min holdning til organisering af åndsliv: Det er op til den enkelte, og skal slet ikke organiseres af andre end folk selv, men at åndsliv eller sund mental praksis har en betydning for folks velbefindende mener jeg klart skal anerkendes og støttes på line med andet frivilligt (socialt) arbejde.
Jeg taler ikke for at nedlægge Folkekirken, bare at skrive den ud af Grundloven, i øvrigt sammen med Kongehuset.
Vi kan sagtens bevare Folkekirken, den skal bare ikke have Grundlovssikrede privilegier, jeg er af den opfattelse at Danmark ikke kan kalde sig et rigtig demokrati før dette er bragt til ende.
Og jeg fatter nok ikke at de administrative opgaver som Folkekirken har, ikke kunne varetages mindst lige så godt af stat, region og/eller kommune.
Og når svenskerne kan adskille stat og religion, så kan vi vel også?
Hvad jeg ønsker at bevare i folkekirken - er de fællesskabsdannende og bevarende elementer. Og jeg er på lige fod mht. en adskillelse af stat og religion - men ikke nødvendigvis stat og folkekirke. Det betyder dog at folkekirke er betegnelse for den administrative enhed, der varetager registrering og ikke mindst fejring af borgernes ændrede livssituationer - ikke at folkekirke er en betegnelse for en specifik religiøs gruppe.
Danskerne fravælger i stigende grad kirkens ritualer.
I 2007 blev 85,6% af danske børn døbt. I 2014 var det 72,2%
I 2007 blev 50.452 konfirmeret. I 2014 var det 47.746
I 2007 udgjorde kirkelige vielser 41,7% af alle vielser. I 2014 var det 34,2%
I 2007 deltog en præst i 90,8% af alle begravelser. I 2014 var det 87,2%
I 2007 meldte 8810 sig ud af folkkirken. I 2014 var det 9548. Medlemstallet falder med 0,7% om året. Om 3-4 år er der under 75% som er medlemmer.
Det er fint at folk ønsker ritualer, men der er ingen grund til at staten skal favorisere en bestemt version, og der er slet ingen grund til at ikke-medlemmer skal betale til medlemmer.
Og der er ingen grund til at vigtige administrative offentlige funktioner skal varetages af en religiøs organisation. Borgerservice er det rigtige sted, sådan som det foregår i Sønderjylland.
Og vi behøver ikke folkekirken til at sikre vores kulturarv Tværtimod er folkekirken fritaget fra fredningsloven. Vi støtter jo heller ikke Ase-troende for at bevare gravhøj og jættestuer.
Hvis kirkers sociale arbejde skal være en del af begrundelsen for fortsat støtte, bør man måske kigge på hvilke kirker der rent faktisk laver socialt arbejde… Jeg kender en enkelt kirke, som laver meget socialt arbejde og har mange faste arrangementer i både kirken og i menighedshuset. Disse arrangementer besøges af et meget stort opland fordi de omkringliggende kirker ikke foretager sig noget som helst. Jeg har meget svært ved at se fidusen i at holde disse kirker kunstigt i live. Jeg synes bestemt ikke, at det er rimeligt at kirker støttes, bare fordi de er der. Hvis de vil overleve, må de arbejde for at skaffe lokal engagement, gøre gavn i lokalsamfundet og dermed berettige deres eksistens.
I øvrigt synes jeg, at det er helt hen i skoven, at jeg skal henvende mig på det lokale kirkekontor for at anmelde mine børns fødsler, når jeg ellers absolut intet har med kirken at gøre… Det var ubehageligt for mig, men det må da være endnu værre for en, der har en religiøs tilknytning til en anden tro… Kirken bør altså ikke være en myndighed i forhold til registreringer ud over deres egne dåbsattester (som vi øvrigt ikke har på nogen af vores 4 børn)
Jeg vil medgive at der er en generel trend i de tal du har fundet, men en kildehenvisning ville være godt! Det er iøvrigt en af de aller vigtigste ting som teologer lærer via deres universitetsudannelse i forhold til at forholde sig kritisk til den faktiske tekst
Jeg har nogle hypoteser uden egentlig belæg:
I “krisetid” melder folk sig ud for at spare på kirkeskatten
Urbanisering påviker dåbstal da kirken i større byer ikke har samme fundament som i et lokaltsamfund
Faktiske fødselstal i krisetid.
Men pyt lad os nu ikke gå så meget op i tal men i holdninger
Tallene er fra Danmarks Statistisk database, som alle kan kigge i: Statistikbanken
Et andet interessant forskningsresultat fra Center for Kirkeforskning under Det Teologiske Fakultet på Københavns Universitet “Danskernes tro anno 2013” viser at kun 28% af danskerne tror på at Gud eksisterer og at kun 48% af folkekirkemedlemmerne vil melde sig ind igen, hvis man skulle det for at være medlem.
http://teol.ku.dk/cfk/yougov-undersoegelse/
Holdningsmæssigt: Det er helt uacceptabelt at en stat skal have en yndlingsreligion, og tallene understøtter at der reelt slet ikke er opbakning til den aktuelle statsreligion.
Jeg synes der er mange tanker, så hermed mine tanker:
Jeg går meget ind for lighed og at alle mennesker skal have samme muligheder (hvilket iøvrigt er meget i tråd med et kristent menneskesyn). Jeg går ind for at vi skal give menneskelig frihed og samtidig styrke fællesskaber der er samlende. Men jeg vil også forbeholde mig ret til at sige hvis der er noget der er bedre end andet.
For det første så er folkekirken primært betjent af præster som er universitetsudannede med en teologieksamen. Det betyder bl.a. at det er helt almindelige mennesker formet af udannelsessystemet (folkeskole - gymnasium - universitet) som bliver præster.
Med den kristne reformationen begyndte man på universiteterne (de fleste universiteter opstod med et teologiskfakultet) at forholde sig kildekritisk til det skrevne og begyndte at formidle tekster i den kontekst samtiden giver, derved blev fokus flyttet fra lovbud til almen menneskelige værdier. Reformationen betød også at biblen feks kunne oversættes til dansk, således at indholdet blev for folket og ikke for præsterne.
Disse “dannede” præster udfylder en stor funktion primært der hvor ganske almindelige mennesker ofte ikke har berøring: Sygehuse, fængsler, plejehjem og i livets svære situationer ved dødsfald mm.
Folkekirken har en fundamental status i grundloven: Kirke og stat | Folkekirken.dk
Kongehuset er knyttet til folkekirken i begges særstatus. (Hvilket for mig giver en modstrid i Uffe Elbæks holdning “adskillelse af Kirke og Stat: ja” vs “afskaffelse af konghuset: nej”).
Dernæst kommer alt hvad der har med tradition at gøre, jeg nævner:
Folketingets åbningsgudstjenester
Jul
Brylluper
etc
For mig er det vigtigt at man ikke opgiver alt hvad der er sin tradition og kultur i sin iver for at være imødekommende over for andre kulturer.
Omkring præster “der ikke tror rigtigt”, så er der en confession som den danske folkekirke bygger på:
http://www.folkekirken.dk/om-troen/trosbekendelse/bekendelsesskrifter
Det er lidt som en forenings vedtægter. Jeg er selv aktiv i flere sportsforeningers bestyrelser og råd og her sker det også at et medlem eller tilmed en træner skal irettesættes. Så hvis man ikke holder sig til de grundstene man er blevet enige om og medlemmerne kender til, så får man let en glidebane hvor der ikke er konsensus om noget som helst - og man adskiller mere end man samler.
Jeg har selv været inde på tanker ala dem slmeyer nævner, alene af den årsag at så kan man ikke knægte vores samfund for ikke at være lige, samtidig kan man styrke åndslivet gennem universitetsudannede kritiske oplyste mennesker - formet af et skolesystem og samfund.
Jeg ville så hjertens gerne stemme Alternativet, tilmed melde mig ind i Alternativet, men folkekirken og dennes adskille fra staten er desværre lidt et kardinalpunkt. Men min stemme går nok alligevel til Alternativet da mange andre synspunkter er så vigtige, og man næsten kun finder DF og de Konservative der bakker op om folkekirken, mange andre partier har i min optik denne misforståede “kultur-radikale” opfattelse at kirke og stat skal adskilles - bare ikke nu for det er nok lidt ømtåleligt.
Tak for oplysende indlæg i denne debat!
Jeg er ikke selv afklaret i spørgsmålet omkring adskillelse mellem stat og kirke.
Men Luther selv er jo kendt for at gå ind for en adskillelse mellem stat og kirke på sin måde. Måske mere rigtigt at sige adskillelse mellem guds rige og verdenen. Læs her:
(www.kristendom.dk)
Luther bliver ofte fremhævet som en af de personer, der har fået stor betydning for den moderne kultur. Særligt hans tanker om forholdet mellem stat og kirke har været betydningsfulde. Luther mente, at staten og kirken skal være adskilt i den forstand, at samfundet skal bygge på love og skal have ret til at straffe sine borgere, mens kirken skal være nådens rige, hvor folk kan høre evangeliet og få forladelse for deres synder. Denne tankegang er blevet kendt som to regimente-læren.
Og på samme måde Jesus, når han siger: “Giv kejseren, hvad kejserens er og Gud, hvad Guds er” (Matt.kp 22 v 15-22)
“Da gik farisæerne hen og besluttede at fange Jesus i ord. De sendte deres disciple hen til ham sammen med herodianerne, og de sagde: »Mester, vi ved, at du er sanddru og lærer sandt om Guds vej og ikke retter dig efter andre, for du gør ikke forskel på folk. Sig os, hvad du mener: Er det tilladt at give kejseren skat eller ej?« Men Jesus gennemskuede deres ondskab og sagde: »Hvorfor sætter I mig på prøve, I hyklere? Vis mig skattens mønt!« De rakte ham en denar. Og han spurgte dem: »Hvis billede og indskrift er det?« »Kejserens,« svarede de. Da sagde han til dem: »Så giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er!« Da de hørte det, undrede de sig og forlod ham og gik deres vej.”
Konkluderende på mit forrige indlæg:
Kristendommen insisterer ikke i sit inderste væsen på at være statskirke. I sit inderste væsen vil den blot forkynde et glædeligt budskab. Det kan den gøre såvel som statskirke, som adskilt fra staten. Kristendommen er selvberoende.
Anderledes med den muslimske “Sharia-lov!”:
“Sharia er de religiøse love, som en muslim skal følge, og som opfattes som en komplet lære og et komplet livsmønster for den enkelte, samtidig med at den fungerer som et moral og lov-kodeks for samfundet generelt.”
Hvordan integrerer og rummer vi den religion? Jeg tænker mig ikke, det skal diskuteres her, men vil blot sætte “Adskillelse af stat og kirke” i perspektiv.
Mig bekendt får de danske katolske menigheder en del støtte fra Tyskland. Min frue er katolik og mener hun nævnte det en vi diskuterede økonomi og kirken.
Hvis vi nu skulle diskutere det, ville det måske være et godt udgangspunkt at tage bestik af, hvor gennemsyret vores samfund og dets love er af kristne værdier, uanset at Kristendommen er selvberoende. Og samme erkendelse er måske også værd at tage med, når man diskuterer adskillelse. Så man ikke tager udgangspunkt i en præmis om at vores kultur bare er et produkt af oplysningstiden. Og hvis vi vil adskillelse, hvordan kommer vi så derhenad??
Jeg er ikke sikker på, at jeg har ret i noget som helst. Min forhåbning er blot, at vi i en fælles debat tilsammen kan få større indsigt!
Jeg ved ikke, om du skulle have læst mit foreløbige sidste indlæg under “Adskille kirke og stat”, hvor jeg uddyber mine tanker i forhold til det, du refererer til her. Skulle du have lyst til at læse det, vil jeg gerne høre, hvad du mener om det.