Ny måde at organisere åndslivet på


#21

Medlemstallet er faldet år for år de sidste 20-30 år - minimum

  1. januar 2007 4 499 343 82,63%
  2. januar 2008 4 494 589 82,08%
  3. januar 2009 4 490 121 81,47%
  4. januar 2010 4 479 214 80,93%
  5. januar 2011 4 469 109 80,37%
  6. januar 2012 4 454 466 79,82%
  7. januar 2013 4 430 643 79,08%
  8. januar 2014 4 413 825 78,44%
  9. januar 2015 4 400 754 77,76%

Om 4-5 år udgør folkekirkemedlemmerne under 75% af Danmarks befolkning. Det er helt uholdbart at vi har en statsreligion, der skal nyde fremme med en særlig plads i samfundet.
Hvis der skal være lighed mellem mennesker, så må der også være lighed for deres livsanskuelser.
Og det er under alle omstændigheder staten uvedkommende.


(Juma Kruse) #22

Jeg synes ikke det passer med de tal jeg har for nydøbte, udmeldelser og døde, men fred være med det. Har ikke tid til at finde tallet - men du har sikkert en kilde på dine, og så er de vel rigtige.

I øvrigt anser jeg først det for et problem, når vi daler under 60 procent, og det gør vi ikke foreløbig. Folkekirkens besøgstal er støt stigende - hvilket egentlig er det vigtigste.

Vi bliver med sikkerhed ikke enige - og min tilgang var et forsøg på at være konstruktiv.

I stedet for bare at sige, at vi fortsætter som vi plejer, og i stedet for at sige, vi lukker det hele. SÅ vil jeg som nævnt indføre en moske-skat - tilsvarende kirkeskatten - , som man kan få del i under visse betingelser.

Jeg tror jeg slutter her i denne omgang.


(Thomas Huulbæk Titanium) #23

Men er aktiviteten ikke fortrinsvis privat finansieret over kirkeskatten, som kun betales af medlemmer? Så hvorfor mener du ikke, at der er opbakning til, at det køres i privat forenings-regi? Der gives støtte fra staten derudover, men det er vel blandt andet til bygningers vedligeholdelse.

Jeg tror også, at vi kan føre en god samtale, men jeg er ikke enig i, at vi nødvendigvis skal have afklaret vores holdning til fx sekularisering. Det er måske for store kampe for en alt for lille gevinst. :fire:


(Kim Bach) #24

Billedet er broget, i følge denne artikel fra 2010 ( http://www.kristendom.dk/guide-til-folkekirken/indblik-folkekirkens-økonomi-kort-fortalt ) yder Staten et årligt tilskud på 1. mia. kr. som også går til drift, men Folkekirken påtager sig også nogle forpligtigelser der kunne have været varetaget af Stat og Kommune.


(Juma Kruse) #25

AT tale om den nuværende kirkeordning som et problem, er altså ude af proportioner.

Det er omkring 10 procent af kirkens budget, der finansieres af staten. Resten er kirkeskat plus andre indtæger.

Jeg så gerne - med tiden - at folkekirken kunne helt selv (altså, økonomisk), men jeg anser bestemt ikke 10 procent som et problem.

For min skyld kunne man godt vælge at skyde samme beløb i en pulje til islam og jødedom, så alle var lige.


(Birgit Holm Petersen) #26

Tak for at rejse problematikken Emil.
Jeg har arbejdet indenfor Folkekirken i over 30 år, men er nu udmeldt.
Det er en meget vigtig debat at tage. Som udgangspunkt kan jeg fortælle at adskillelsen af kirke og stat, har været diskuteret indenfor institutionen i mange år, så den er relevant på alle måder.
I Grundloven står der at Folkekirken har sin egen forfatning, det har den bare aldrig fået. At det udgør et problem, er indiskutabelt.
Opbygningen af institutionen, er for så vidt, demokratisk. På papiret er der valg til Menighedsråd hvert fjerde år, de fleste steder er der bare ingen der stiller op. Så resultatet bliver groft sagt, at de der har en politiker i maven, og ikke kan komme ind i Folketinget eller i en Kommunal bestyrelse, kan stille op til et Menighedsråd og være sikre på at blive valgt ind. Det giver nogle meget uheldige resultater, og har gjort det i mange år.
Selvfølgelig findes der sogne, hvor alt fungerer, der findes desværre bare mange, hvor det ikke gør.
De to værste institutioner, hvad angår dårligt arbejdsmiljø er fængselsvæsnet og - folkekirken. Hvilket er beskæmmende for en institution der hylder princippet “Næstekærlighed” eller i hvert fald burde gøre det.
Desværre medfører disse forhold også at pengespildet er enormt, da man ikke behøver at have nogen som helst form for viden for at sidde i et Menighedsråd.

Løsningen er en adskillelse af Stat og Kirke.
Jeg er nu medlem af en Valgmenighed. Det vil sige at vi betaler, det der svarer til kirkeskat, direkte til den enkelte menighed. Derved bliver demokratiet pludselig meget synligt, fordi det direkte er medlemmernes penge der bliver administreret. De har heller ikke menighedsråd, men bestyrelser.

Efter min bedste overbevisning og kendskab til området, vil det være den bedste løsning. Alle de midler der derved frigives, kan bruges på vedligeholdelse af et udvalgt antal kirkebygninger, der har historisk interesse, og måske Statsligt bidrag til de anerkendte religiøse samfund, herunder også kristne menigheder, der har over et x-antal medlemmer.
Derved bliver midlerne fordelt mere retfærdigt end de gør i dag.

Alt dette kræver en Grundlovsændring, og dermed en folkeafstemning. Så det har nok lange udsigter, men debatten er vigtig.
En anden ting er, at vores kultur, som danskere, er gennemsyret af kristendommen. Det kan vi ikke løbe fra. Århundreders religiøs praksis lader sig ikke uden videre udslette. Spørg bare danskerne om de går regelmæssigt i kirke - det gør de ikke - og om de så vil syns folkekirken skal nedlægges? Det vil de ikke :smile:

"Danmarks Riges Grundlov af 5. juni 1953 indeholder følgende syv bestemmelser om den danske folkekirke og om religionsforhold i øvrigt.

§ 4. Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke, og understøttes som sådan af staten.

§ 6. Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske kirke.

§ 66. Folkekirkens forfatning ordnes ved lov.

§ 67. Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.

§ 68. Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse end den, som er hans egen.

§ 69. De fra folkekirken afvigende trossamfunds forhold ordnes nærmere ved lov.

§ 70. Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt."


#27

Det er måske er mindre praktisk problem, men det er et stort princippielt problem. Det kan simpelthen ikke være rigtigt at diverse troes-mindretal skal deltage i finansieringen af flertallets religion.
Men det giver overhovedet ikke mening at staten/samfundet skal støtte troessamfund, for det er ikke mere i samfundets interesse at der findes troessamfund end at der findes andre former for egennyttige interesseorganisationer.


#28

I en undersøgelse fra 2013 “Danskernes tro”, gennemført af Center for Kirkeforskning ved Teologisk Fakultet under Københavns Universitet, blev et repræsentativt udsnit af folkekirkemedlemmer spurgt, om de ville melde sig inde igen, hvis alle administrativt havde fået deres medllemskab annulleret. 48% svarede Ja, 29% svarede Nej og 23% svarede Ved ikke. Dvs. at mellem 1/3 og 1/2 af alle folkekirkemedlemmer ville benytte lejligheden til at droppe folkekirken, hvis det praktisk arbejde blev gjort for dem.
http://teol.ku.dk/afd/cfk/artikel-danskernes-tro/?obvius_session_id=b77b132a0e533d27752831791e16b841

Flertallet af danskerne har ikke et reelt forhold til folkekirken, og det er nok kun tradition og ugidelighed der gør, at man stadig lader sine børn døbe, konfirmere dem, og lader præsten om at vælge salmer og holde tale ved bisættelsen. Stille og roligt vender danskerne kirken ryggen, og det er uholdbart at resten af befolkningen skal deltage i finasiereringen.


(Juma Kruse) #29

Du har et meget nedladende forhold til medlemmerne i den danske folkekirke.

Jeg, som tit er på husbesøg, har et ganske andet syn på folks forhold til kirken. Det er virkelig noget, der betyder noget for dem.

Det er ikke præsten, der vælger salmerne ved bisættelserne. Det er de pårørende i langt de fleste tilfælde.

Og det er heller ikke korrekt, at det er “resten af befolkningen”, der deltager i finansieringen. VI taler om 10 procent, så det er helt ude af proportioner, det du skriver.

MEN jeg stopper her. JEG vil hellere tage debatten på en lidt mere konstruktiv måde i et politisk forum.


#30

Tror du måske ikke at du din kontaktflade især er med de 48% som tilkendegiver at de ville blive i folkekirken?

Jeg synes ikke jeg er nedladende. Dem som ønsker at samle sig i folkekirken, skal selvfølgelig have lov til det, men jeg kan ikke se at alle dem som ikke har nogen interesse i dette fællesskab skal medvirke i finasieringen, uanset om det er lidt eller meget.
Realiteten er at danskerne forlader folkekirken i stort tal, og derfor er der grund til at revurdere om det der før var noget som alle deltog i, men som nu er for et udvalg af danskere.


(Morten Deurell) #31

Spændende læsning.

  • Jeg må sige at jeg synes at vi rent praktisk skal fjerne det automatiske medlemskab af folkekirken. At man så på borger.dk eller andet velvalgt sted skal kunne tilmelde sig.
    Det er mange år siden jeg selv meldte mig ud, men jeg tror at mange ikke aner at de er medlemmer og betaler kirkeskat. Det er ikke folkeligt - Det er manipulation. Evt. kunne man blive stillet valget første gang man loggede på borger.dk efter man fyldte 18 år (eller næste gang man loggede på hvis man var over 18 år).
    Jeg er med på at kirken har en plads i vores historie, selvforståelse og kultur og derfor skal staten støtte religionen.
    Jeg synes dog at man skal i et roligt tempo skal stille et statsligt neutralt alternativ til rådighed for dem som ikke er religionsbestemt. Et form for tværfagligt åndsrum. Hvor ateister og hvem som vil det kan opnå en del af de praktiske muligheder som man kan i kirkelig sammenhæng:
  • Sætte sig ned og have fuldkommen ro (i meditation, bøn eller blot stilhed)
  • Blive borgerligt viet i charmerende omgivelser
  • Blive bisat/begravet på neutral vis
  • Holde navngivningsceremoni

#32

Morten, man bliver ikke automatisk medlem af folkekirken. Det sker ved dåben, og det er forældrene, der tager stilling til det. Senere tager man selv stilling til om man vil konfirmeres, men det sker i 14-15-årsalderen, ofte under et vist pres fra familien og resten af skoleklassen. Og så selvfølgelig det med gaverne.
Hvis man ikke er opmærksom på at man er medlem og betalern den kirkeskat der står på selvangivelsen, så er man da selv ude om det.
Der imod er der sikkert mange, som bare aldrig har fået sig taget sammen til at melde sig ud.

Jeg synes det er en genial ide, hvis man blev bedt om at bekræfte sit medlemskab af folkekirken som 18-årig, første gang man logger på borger.dk, lige som man bliver bedt om at tage stilling til organdonation i forbindelse med adresseflytning eller bestilling af nyt sundhedskort.

Der er nok nogen, der vil mene, at det er man for unge til at tage stilling til, men så burde vi måske også se på valgretsalderen generelt. Og på om børn i 1. klasse virkelig skal skoles i kristendom, uden skelen til andre former for livssyn.

Jeg mener ikke at staten skal støtte religion. Staten skal være neutral og sikre uddannelse af børn og unge i alle former for livssyn, og fremme demokratiske og humanistiske grupperinger. Og ikke lade sig hæmme af institutioner, der vil modsætte sig ligeret til kvinder, homoseksuelle, fraskilte, ateister, hinduer eller indvandrere.


(Juma Kruse) #33

Jeg synes tonen er unødig aggressiv.

Og jeg ser ingen grund til at skulle bekræfte sit medlemsskab. Det er i hvert fald ikke særligt luthersk. Det kan ikke komme bag på nogen, at de er medlem, hvis de er døbt.

God påske.


(Kim Bach) #34

Værd at nævne at for de 768 mio. som staten yder i tilskud til Folkekirken i 2015, så får vi også nogle ydelser som ellers skulle løses statsligt eller kommunalt, så regnestykket er broget.

Ellers enig i at det er på tide at vi får en moderne grundlov, og jeg finder dette kort over lande med Statsreligioner yderst interessant https://en.wikipedia.org/wiki/State_religion#/media/File:Map_of_state_religions.svg


#35

Ja, Kim, Det er broget og det er der jo ingen grund til. Lad os få skilt de to ting ad. Det er svært at se hvordan 2000 kirkekontorer kan være mere effektive end 98 kommuners borgerservice + borger.dk
I hele Sønderjylland adminstreres civilregistreringen af kommunerne, så systemet er på plads. Og lad os også få begravelsesvæsenet over i kommunalt regi, så der ikke gøres forskel på folkekirkemedlemmer og andre borgere.


(Niels-Simon Larsen) #36

Paragraf 67 i grundloven er en spøjs en. Her står at Gud eksisterer, idet enhver borger har ret til at forene sig med andre borgere og dyrke ‘Den treenige’ (hvem ellers?). Altså ikke noget med Allah her eller Odin. Hvis et flertal nu ønsker sig dette ord ud af grundloven, bliver der en helvedes, politisk ballade. Ligeså hvis man ønsker stat og kirke adskilt. Derfor hedder spørgsmålet en ny grundlov eller den gamle?
Der har været flere forsøg på at modernisere grundloven, men højrefløjen vil ikke. Jo, der var lige det med vedtagelsen af, at dreng og pige tæller lige. Vi skal altså have grønt-rødt flertal, før noget afgørende nyt kan komme på tale, og danskerne har indtil nu, hverken villet være grønne eller røde. Desværre.


(Juma Kruse) #37

En meget mærkelig kommentar.

Der står intet om den treenige Gud i grundloven. Og det ved du vidst godt.

JEG foreslår stadig, at vi får en vis lighed i praksis, således at tilmeldte moskeer (og andre trossamfund) under visse betingelser får del i nogle penge, som - relativt - svarer til de penge, som kirken får af staten. Men der skal være betingelser tilknyttet. Fx. at den normale prædiken holdes på dansk. OG forbud mod udenlandsk finansiering af trossamfund i Danmark.


(Niels-Simon Larsen) #38

Der står ordet, Gud. Hvis det ikke er den treenige, hvem er det så?


(Juma Kruse) #39

Det kommer jo an på den enkeltes overbevisning.


#40

Interessant tanke at ‘fremmede’ trossamfund skal prædke på landets sprog og ikke finasieres af fremmede lande.
Det sætte så naturligvis ret voldsomme begrænsninger på de danske sømandskirker og andre danske kirker i udlandet, men det er nok alligevel en god ide. Slut med at missonere i andre lande.