Kræv 5G stoppet: Adoptér en verdensomfattende forskerappel


(Thomas Huulbæk Titanium) #41

Artikel fra Information i dag, der omtaler emnet:


(Jesper Michelsen) #42

Hej Anette @anette

Vi skal sørge for at vi benytter valide videnskabelige kilder når vi skal føre argumenter omkring 5G og lign.

Dr. Martin Palls studier er blevet kritiseret for deres manglende videnskabelige metoder.
Der er flere alvorlige fejl og mangler ved hans studier:
Der mangler protokoller og dokumentation således at man ikke kan genskabe og efterprøve hans forskning.
Han håndplukker referencestudier, som i mange tilfælde enten ikke er dækkende for det han undersøger eller lider af samme mangler som hans egne.
Han refererer til egne studier som bevis
Han lyver om de konklusioner der drages i de studier han henviser til

En spansk forsker har gennemgået hans studier og har lavet denne detaljerede gennemgang af og indsigelse mod hans forskningsmetoder og det er værd at læse: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0013935118303979?via%3Dihub


(Jesper Michelsen) #43

Hej Lene @Lene_Andersen

Jeg synes man skal være varsom med at klandre vores MF’ere for deres beslutning.
Allerede for mere end et år siden blev det kendt at der ville komme 5G til Danmark, men mig bekendt har ingen for alvor gjort vores MF’ere opmærksomme på at der her kunne være et problem.

Jeg talte med Julius Gorm Graakjær Grantzau om det og han henviste til at der foreligger gamle advarsler til sundhedsstyrelsen, men at der ikke er nogen som har henvendt sig til dem, heller ikke fra medlemmerne i Å, om at der var noget der burde undersøges først.


(Jesper Michelsen) #44

Hej David @dwpet

Efter min mening giver det langt mere mening at diskutere de enkelte teknologier og deres påvirkning end bare at være imod 5G.
For det er en bred vifte af teknologier hvoraf nogle giver nogle strålingsmæssige fordele ift 4G.

Du er vel klar over at TDC har udbudt 4G ved 800MHz i en årrække?
Her bruges den også til “tung og hurtig datatrafik”.
Så i den nuværende debat hvor der er frygt for de høje frekvenser, må det være en forbedring at gå ned i frekvens.

Som du selv påpeger, så vil man i byerne få præcisionsantenner, også kaldt “phased array” antenner og Massive MIMO.
Det er en god nyhed, for så slipper vi for at sprede stråling ud over alt og alle, men kan målrette strålingen til de enheder, som beder om en 5G forbindelse.
Selvfølgelig vil de, som står imellem sender og modtager blive ramt af strålerne, men det vil alt andet lige være mindre end hvis man bare sender stråler ud overalt til alle ligesom nu.

Teknologien med de helt høje frekvenser og “small cells” bliver først udrullet til firmaer og andre, som specifikt beder om det. For det er ikke uden omkostninger at opsætte og drive en masse 5G antenner.
Og man skal så lige huske, at det ikke sker de første 3-5 år fordi teknologien ikke er klar og det er fint, for så er der mere tid til at påvirke udrulningen af den teknologi.

Så selv om man ikke erstatter 4G i ét ryk, så kommer der ikke bare over dobbelt så meget stråling nu og her fordi man indfører 5G.
Iøvrigt så er bl.a. Nokia ved at være klar med Massive MIMO antenner til 4G brug, så den udvikling kommer til at ske uafhængigt af 5G.

Mvh Jesper


(Anette Astrid Paulin) #45

Der vil altid findes “modforskning” og miskreditering, når industrien har store interesser på spil.
Jeg vil opfordre alle til at tjekke kilderne i Martin Palls dokument:


Der er over 100 kildehenvisninger, og hvis man går ind på pubmed og læser dem, kommer der endnu flere ude i siden under 2 punkter: Similar articles in PubMed og Cited by other articles in PMC
Der er f.eks. denne, der viser lavere niveau af testosteron hos han-unger af mandlige rotter efter faderen er blevet udsat for stråling, ikke ungen:

Effects of paternal electromagnetic pulse exposure on the reproductive endocrine function of male offspring: a pilot study.

Og hvad betyder lavere testosteron så for drenge og mænd? Sådan ca. alt - for fertilitet, libido, kropsudvikling, sundhed eller sygdom både fysisk og psykisk. Så det er sådan set rigtig dårlig nyt.
Det er rigtigt, at meget af den forskning, der er, er på de allerede eksisterende strålingskilder: mikroovn, mobiltelefoner osv, men sagen er, at dem har vi mulighed for at vælge fra. Skrot mikroovnen, lad være med at gå med mobiltelefonen i bukselommen nær testiklerne (mand) eller at opbevare den i bh’en (kvinde). Alle de gode råd til at begrænse vores udsættelse kan vi følge - men vi kan ikke slippe for stråling i meget større omfang, når 5G udrulles, og det er den tvang, jeg synes er problematisk. Og at 5G måske er anderledes, og det er i hvert fald ikke godt nok undersøgt, hvad konsekvenserne vil blive for mennesker og dyr på lidt længere sigt.


(Anette Astrid Paulin) #46

I 70’erne var der forskere, som begyndte at se en sammenhæng mellem bly i benzin og andre steder og sygdomme hos børn: adfærdsvanskeligheder, lavere intelligens mm, og selvom forskere og læger prøvede at gøre opmærksom på det i årtier, så lød omkvædet fra industrien igen og igen, at det var ikke bevist. Bevidst røgslør og nedgørelse af den forskning, der viste skadelig virkning var med til, at der gik årtier, inden bly blev udfaset fra bil-benzin, maling og andre produkter, og der blev indført lavere og lavere grænseværdier, indtil man i 2014 konkluderede, at der ikke findes nogen sikker tærskelværdi, så det gælder om at undgå bly så meget som muligt.

Det var den schweiziske læge Paracelsus, der i 1500-tallet formulerede det princip, som man siden har testet skadelige stoffer efter. Det er dosis, der afgør, om et stof er giftigt, så derfor afprøver man stoffer og vurderer deres skadelighed udfra dosis - hvor høj en dosis skal der til, for at et stof er skadeligt? I dag ved vi, at det ikke er - eller bør være - den eneste målestok.

DDT var dejlig ugiftigt, det var kun giftigt for insekter, og derfor blev det i stor stil sprøjtet ud alle vegne - indtil det viste sig at have skadelige virkninger på langt sigt på fugle og andre dyr: misdannelser, manglende reproduktionsevne osv. Efter mange års kamp blev det så forbudt i det meste af verden. DDT og det lignende østrogene stof DES, som blev opfundet nogenlunde samtidig, viste, at også både Paracelsus’ giftlære om dosis og måden at teste på var forkert. Hvis man kun tester for død eller kræft, som er det normale, så overser man en lang række andre skader på kroppen: skader på det endokrine system, på nervesystemet og hjernen, og skader som gives videre til næste generationer.

For nylig blev der offentliggjort resultaterne af en stor undersøgelse, der viste, at rotter får kræft af mobilstråling. Det, man undersøgte, var levetid, kræftforekomst og størrelsen af deres unger. Konklusionen var, at ja mobilstråling kan give kræft, men at dosis var så høj, at det ikke er af betydning, for vi mennesker bliver ikke udsat for så høj dosis. Som en af kommentatorerne på Ingeniøren skrev: Hvorfor laver man et forsøg, hvor resultatet ikke kan bruges? Der er to mulige udfald af dette forsøg: Rotterne bliver ikke syge - stråling er frikendt. Eller: Rotterne bliver syge - men da de blev udsat for urealistisk høje doser, er stråling også frikendt, når bare vi holder os til lave doser. Er det ikke spild af tid og penge - og hvorfor har de ikke set på flere faktorer?

Det er på tide at forskere i stråling begynder at lære af forskningen i miljøkemi - ikke mindst fordi det hele bliver blandet sammen inden i os.

Indenfor miljøkemi er flere betydningsfulde indsigter blevet tydelige de sidste år:

Den gamle giftlære gælder ikke, når vi har at gøre med stoffer som kan påvirke det endokrine system, DNA, stamceller, kønsceller osv. I nogle tilfælde ser vi, at en højere dosis giver en mindre skadelig virkning end en mindre dosis - eller en højere dosis giver den modsatte virkning af en lavere dosis. Derfor er man nødt til at undersøge virkningen af forskellige doser - giften ligger ikke længere i dosen.

Mange stoffer sammen giver en synergi-effekt (cocktail-effekten), som er højere end hvert stof for sig. Vi har efterhånden alle sammen en lang række stoffer i os (PCB, DDT, dioxiner, perfluorerede stoffer osv) - og de overføres fra mor til barn, så ingen fødes uden, at der fra fødslen allerede er en række stoffer til stede. Det er man også nødt til at tage højde for, når man tester nye stoffer - og egentlig også når man ser på stråling. Stråling bliver ikke sendt ind i rene, sunde, stærke celler, men i celler som i forvejen er belastede af kemiske stoffer og tungmetaller.

Og så er der skaderne på de kommende generationer.

Nogle stoffer viser sig at give skader på ikke bare den næste generation, men i flere efterfølgende generationer. Derfor er man nødt til at inddrage ikke bare den umiddelbare effekt her og nu, men også virkningen på følgende generationer.

Kræft og død er ikke de eneste relevante områder at teste. Skader på DNA, nervesystemet, hjernen, hormonsystemet kan vise sig med det samme, på langt sigt eller i den næste generation som adfærdsproblemer, psykiske problemer, fertilitetsproblemer, misdannelser og sygdomme i de reproduktive og hormonproducerende organer. Hvis rotteforsøget havde været reelt ambitiøst, skulle man have set på både børnene, børnebørnene og oldebørnene - og på andre faktorer end død og kræft. Havde børn eller børnebørn adfærdsproblemer? neurologiske skader? reproduktive skader? kunne de oprindelige rotter overhovedet få oldebørn?

Antallet af børn og unge med en diagnose som ADHD, autisme, angst eller depression er mere end fordoblet fra 2010 til 2017. Hvorfor? Er det de hormonforstyrrende stoffer, stråling, noget tredje eller det hele på en gang? Skyldes det noget, de bliver udsat for nu - eller skyldes det noget, de blev udsat for i fostertilstanden?

Fertiliteten er faldende i hele den vestlige verden - Rachel Carsons bog "Det tavse forår" beskriver en verden, hvor menneskeheden er ved at uddø, ligeså fuglene og alt andet liv på jorden. Det så hun som en konsekvens af "den kemiske revolution", de kemiske stoffers indtog i vores liv, som har bragt så meget luksus og velstand med sig og gjort alting så meget nemmere for os. Den kemiske revolution kom snigende, til vi nu er midt i en kemisk suppedas, som er næsten umulig at få styr på. Bisphenol A er skadeligt, det skal udfases - så bliver det erstattet af Bisphenol S og F og andre stoffer, som har lignende virkning, men som er mindre godt undersøgt og det derfor "ikke er bevist", at de er skadelige. De skadeligste fire Ftalater er blevet forbudt i EU fra i år (det tog 30 år) - men hvad bliver de erstattet af? Og vil det vise sig at være lige så skadeligt?
Måske uddør menneskeheden – måske varer det 30 år, måske 100 eller 200 år, men problemet er for mig at se, at det jo ikke er sådan, at vi lever lykkeligt og bum, så falder vi døde om, nej det der sker er, at vi bliver mere og mere syge på alle mulige områder både psykisk og fysisk. Som nævnt stiger antallet af børn og unge med en diagnose, antallet af mennesker med funktionelle lidelser stiger, flere får diagnoser som angst og depression, forekomsten af alzheimer og demens stiger, antallet af kvinder med endometriose og andre reproduktive sygdomme stiger osv osv. Det er al den lidelse der ligger foran os, der bekymrer mig mest, ikke selve den mulighed at vi uddør. (Vi er jo også i gang med at gøre jorden ubeboelig af forurening og klimaforandring, så den vil såmænd have godt af at slippe for os).

Som sagt: den kemiske revolution kom snigende, men lige nu er strålingens udbredelse med 5G en bevidst politisk beslutning, og vi kan stadig nå at bremse det. Lad os vente og få det undersøgt bedre - ud fra de forskningsmæssige erkendelser vi nu har fra miljøkemiens område. Lad os ikke endnu engang blive lokket af industrien, der lover os, at alt vil blive så meget nemmere for os med deres nye opfindelser: førerløse biler, sæt kaffen over derhjemme, når du kører fra kontoret … Er det virkelig livsnødvendigt for os?

Udvalgte kilder:
Rachel Carson: Det tavse forår
Theo Colborn et al: Vores stjålne fremtid
Phillip Grandjean et al: Kemi på hjernen

Stor undersøgelse: Rotter får kræft af mobilstråling


(Jesper Michelsen) #47

Hej Anette @anette

Det er gode iagttagelser og du har valide pointer.

Grunden til at man i rotteforsøget refereret på ing.dk har valgt at bestråle hele dyret er der redegjort for i artiklen og det er nævnt at metoden er kritiseret fra flere sider for sin manglende brugbarhed.
Er det så godt nok til at stå alene? Nej selvfølgelig ikke, men der er beskrevet at man nu fortsætter med flere forsøg, så måske der i fremtiden kommer et studie vi reelt kan bruge til noget…

Helbredssikker Telekommunikation, har jo været involveret i forbindelse med dette forslag.
Det er derfor værd at bemærke at netop denne rotteundersøgelse er en af dem, som de henviser til i deres argumenter mod 5G: https://helbredssikker-telekommunikation.dk/nyheder/verdenstoppen-af-forskning-advarer-stop-salget-af-5g-licenser
Du er jo selv medstiller af forslaget og her taler du altså imod validiteten af en hovedkilde for en af de parter, som har været inddraget i at udforme forslaget.

Nu vi er ved validiteten af undersøgelser, så opfordrede du jo tidligere til at dykke ned i Dr. Martin Pall’s referencer.
Der er meget materiale og det er umuligt at gennemgå det hele.

Men nu tog jeg en fra toppen af listen under afsnittet med overskriften “Cellular DNA Damage”:
Goldsmith JR. 1997 Epidemiologic evidence relevant to radar (microwave) effects. Environ
Health Perspect 105(Suppl 6):1579-1587.
(Link her: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1469943/pdf/envhper00331-0192.pdf)

Her fremprovokerer forskerne bl.a. celleforandringer i kultiverede hamsterceller i reagensglas ved at bestråle dem med meget høje doser af mikrobølger (30 mW/cm2) i hhv. 15, 30 og 60 minutter.
Til sammenligning er den meget udskældte grænseværdi fra ICNIRP, som bl.a. Helbredssikker Telekommunikation refererer til på 9.000.000uW/m2 = 0.9mW/cm2 og det er vel at mærke den maksimale styrke, som master må sende med fra kilden.
Det betyder at effekten på f.eks. 50m afstand er mange gange mindre.

De dele af undersøgelsen, som indikerer problemer med stråling for mennesker er meta-undersøgelser af folk, som arbejder med f.eks. radar og andre steder med unormalt høje påvirkninger.
Konklusionen på undersøgelsen er at der ikke er beviser for eller imod en stramning af regler om arbejdsrelateret stråling, samt at man skal være opmærksom på stråling i offentligheden i fremtiden.

Så mit spørgsmål her er hvorfor rotteforsøget fra ing.dk er noget skrammel, mens denne undersøgelse skal tages som et godt eksempel der understøtter at Dr. Martin Pall har ret i at 5G er farligt?

Bemærk, at jeg slet ikke er afvisende overfor at der kan være problemer ved bestråling.
Jeg prøver bare at finde relevante og valide undersøgelser, som viser noget der kan bruges til noget i stedet for halvdårlige, som vi ikke kan bruge.


(Jesper Michelsen) #48

Hej Anette @anette

At der er brådne kar og korruption i alle samfundslag er vist ikke en hemmelighed og det gælder selvfølgelig også teleindustrien.
Dermed dog ikke sagt, at alle forskere er i lommen på telegiganterne.
Og selv om man ikke kender de forskere, som kritiserer et studie, så kan kritikken jo være reel, hvilket jeg synes den er i dette tilfælde hvor den endda er til at efterprøve.

Den artikel du henviser til koster 42,50 GBP og det havde jeg altså ikke lige til den slags! Har du købt den?

Abstract’en fortæller om forsøg hvor man har bestrålet rotter med noget der umiddelbart er meget kraftig stråling (200 Kv/m), som igen er langt over det som er relevant for mennesker.
Du kan formentlig - hvis du køber den - få at vide hvordan forsøget er stillet op og hvor lange de pulser er og så omregne det til noget brugbart.

Men ud fra det man kan læse uden at købe den, hvorfor er den så mere valid som kilde end rotteforsøget som ing.dk henviser til og som du kritiserer?


(Mads Bentzen) #49

De gældende grænseværdier sikrer alene, at en voksen mand på 80 kg ikke bliver mere end en grad celsius varmere en cm inde i kroppen ved seks minutters brug.
Så vi bliver ikke synligt grillet…


(Jesper Michelsen) #50

Hej David @dwpet

Kan du bekræfte at det, som Sierra Club California har adopteret IKKE er den 5G appel, som dette forslag omtaler?
Så vidt jeg kan se omhandler det også en modstand mod 5G, men det er IKKE den 5G appel, som man her i forslaget anmoder Alternativet om at adoptere:
“…to adopt an oppose position to the FCC’s recent promulgation of a rule that waives
environmental review, and limits local control, of the deployment of 5G wireless technology and
small cell box installations…”

Mvh Jesper


(Jesper Michelsen) #51

Hej David @dwpet

Kan du uddybe hvad du mener med “…nye og uafprøvede modulationer…”?
5G kommer til at køre med OFDM modulation (https://en.wikipedia.org/wiki/5G)
Denne type modulation har været brugt i mange år til bl.a. digitalt TV, 4G, Wi-Fi og meget andet (https://en.wikipedia.org/wiki/Orthogonal_frequency-division_multiplexing)

Desuden er det jo værd at nævne, at de tætsiddende basestationer (“small cells”) ikke kommer i spil de næste 3-5 år og på det tidspunkt bliver det først og fremmest til erhverv, som har særlige behov.
Og det er jo godt, for så er der mere tid til at påvirke udrulningen af det, som jo helt tydeligt er det der er størst frygt for

Det er iøvrigt også godt at man sender præcise signaler i mange retninger i stedet for at blæse signaler ud over det hele, som man gør nu. Så pas på med retorikken :wink:

Mvh Jesper


(David Wedege Petersen) #52

Hej Jesper.

Sierra Club Californias resolution adresserer et behov for undersøgelse. Mere kompliceret er appellen ikke: Den foreslår et såkaldt moratorium for at undersøge.

Det er en meget bred og åben ramme, som mest af alt siger, at vi bør undersøge det, som vi undersøger kemikalier.

Den adresserede bekymring handler bl.a. om, at nye præcisionssignaler med fokuseret energi er decideret ubelyst. Gammelkendte signaltyper er i forvejen underbelyst. Vi ved slet ikke, hvad det kan betyde, hvis en kaffesælger for eksempel er eksponeret i alle 8 arbejdstimer og måske også om natten, når han sover. Der er såkaldte dosimetriske spørgsmål i det. Spørgsmål om gennemsnitseksponering. Spørgsmål om målbare topniveauer og hvorvidt de har negativ indflydelse. Man bør undersøge signalers samlede egenskaber. Der er forskerkritik af, at energiniveauet i sig selv udgør en fortrøstning, fordi signalegenskaber anses for at have betydning.

Jeg synes, at retorikken er på sin plads, fordi vi slet ikke har scenarier og forsøg over disse. Det bekymrer forskere. Det bekymrer folk.

Der er avisartikler (hvem skal pressen forestille at være demokratisk vagthund for i disse?), som anfører, at der ikke er videnskabelige beviser for skader. Jeg synes, det er et eklatant journalistisk fejlgreb: Der er ingen beviser, fordi det ikke er undersøgt. Der er ingen beviser for sikkerheden.

Problemet er, at ingeniørens faglighed har en endestation midt i forklaringsforløbet. Den medicinske og biologiske videnskab ved for lidt.

4G, Wi-Fi osv. er i øvrigt også underbelyst. Det skyldes ringe prioritering i forskningen. Der er stort set forsket ingenting i Danmark. Det kan man sætte spørgsmålstegn ved, når vi taler om et enormt og altomfattende fænomen. Det må anses for på tide at prioritere en langt grundigere årvågenhed.

Jeg mener, at nylige resultater af dyreforsøg i den forbindelse er game changers, der skal handles på. Spørger man regeringens sundhedskonsulent på emnet, siger han: Nej, pyt. Spørger man verdensledende toksikologer, siger de noget andet. En verdensledende toksikolog på verdens dyreste forsøg har underskrevet 5G-appellen.

I forhold til tid er det netop rettidig omhu at adressere bekymringerne nu. Vi kan ikke skrue tiden tilbage.

Der er noget positivt i det for IT-branchen. Måske endda meget. Høje standarder og høj sikkerhed har nærmest i alle dage været en dansk eksportsucces.


(Jesper Michelsen) #53

Hej David, tak for dit svar

Der er stor forskel på at bede om et moratorium fordi man er overbevist om at det er skadeligt “…5G has been proven to be harmful for humans and the environment” som 5G appellen udtrykker det.
Og så til at sige at man er bekymret fordi der måske kan være en risiko. “…This lack of knowledge is aggravated due to the FCC’s waiver of environmental review which would identify what risks if any may be present”.

Uanset hvad, så beder jeg dig erkende, at Sierra Club Californias har lavet sit eget statement på grundlag af et andet niveau af bekymring.
Men de har ikke specifikt adopteret den 5G appel, som dette forslag henviser til.

Er det vigtigt? Ja, det er vigtigt ikke at fordreje sandheden, uanset om intentionerne i de to tilfælde minder om hinanden.

Mht retorik, så er det et klassisk træk at skrive tingene følelsesladet.
Men det har man jo ikke brug for når man har en god sag, hvilket du forhåbentligt mener at du har. Så lad os prøve at holde tonen neutral.
Og siger sundhedsstyrelsens konsulent “nej pyt”… ?
Nej, det gør han faktisk ikke - du taler ham ned, hvilket også er imod vores debatdogmer.

Hvilke dyreforsøg, som er game changers henviser du specifikt til her?

Og så svarede du ikke på mit spørgsmål om “…nye og uafprøvede modulationer…”

Mvh Jesper


(David Wedege Petersen) #54

Hvis modulationer var for upræcist til at beskrive, så mener jeg samlede signalegenskaber. Vi har et meget uoverskuet område, som vækker forskeres og folks bekymring. Det kræver en undersøgelse, hvis man står på miljøets og folkesundhedens side.

Man må også gerne stå på en anden side. Så skal man bare sige det højt.
Jeg har generelt meget vanskeligt ved at forstå den modvilje med spidse næb og lange klør, som optræder i debatten. Hvis det skulle komme fra folk, som står på miljøets side.
Det burde være enkelt at teste - enkelt at afklare. Win-win for alle.

Forskere anser dyrestudier, der viser kræftfremme eller kræftfremkaldelse som afgørende for, at vi i dag må regne radiofrekvent stråling som værende et miljøtoksin. Det er anset for afgørende, at data fra en række af forsøg har peget samme vej (Tilmann 2010, Lerchl 2015, NTP, 2018, Ramazzini, officielt uafsluttet).


(Jesper Michelsen) #55

Der er ingen grund til at grave grøfter og skabe to sider.
At man er kritisk overfor dine argumenter og påpeger unøjagtigheder er jo ikke ensbetydende med at man ikke står på miljøets og folkesundhedens side. Tværtimod.

Og så har vi retorikken igen med “…modvilje med spidste næb og lange kløer…”, som skal vise alle at jeg er den slemme som bare er imod :wink:

Det jeg holder fast i med næb og kløer er at vi skal være skarpe i vores argumenter og ikke sige ting, som kan vendes mod os i offentligheden fordi de er upræcise eller forkerte, f.eks. rent teknisk.
Er det da ikke bedre at få den kritik her end i medierne, hvis vi kom ud med noget der er uskarpt eller forkert?
Og nej - det er IKKE enkelt at teste og afklare det her. Hvis det var, så havde men jo gjort det i de dyre og omfattende studier der har været.

Som jeg har skrevet tidligere her i trådene, så er jeg ikke afvisende over for at der kan være problemer ift. stråling.
Der er bare så meget støj med studier, som man påstår siger noget andet end de gør, hvilket gør bekymringen utroværdig. Her er Dr. Martin Pall et rigtigt godt eksempel.

De fire studier du nævner er klart de mest seriøse jeg har set på området. Det er dog stadig dyreforsøg og forfatternes egne konklusioner er at det ikke sådan lige kan overføres til mennesker.
Jeg synes at denne gennemgang er fin: https://www.scientificamerican.com/article/new-studies-link-cell-phone-radiation-with-cancer/

Om de bliver “game changers” må vi se.
Det er helt klart at såfrem IARC/WHO opgraderer deres klassifikation fra “possible” til “probable” på baggrund af Ramazzini studierne, så er det en stor ændring.
Det har Fiorella Belpoggi, som har ledet Ramazzini studierne, udtalt at de burde overveje.

Så lad os ikke grave grøfter, men se om vi kan blive enige om helt specifikke punkter med korrekte formuleringer og gode henvisninger, som kan være Alternativets officielle holdning.
Det synes jeg er langt mere værdifuldt end bare at hoppe med på en generel appel.


(David Wedege Petersen) #56

Hej

Det er ikke for at grave grøfter. Det er mere et behov for at udkrystallisere, fordi spørgsmål om Sierra Club osv. nok kan være gode. De er bare ikke kernesøgende.

Man må gerne være uenig, men jeg synes, at miljøspørgsmålet er meget enkelt, og efter lange debatter på mange kanaler kommer der også et tidspunkt, hvor det må blive et enkelt spørgsmål om standpunkt og klassisk hensynsafvejning.

Den offentlige debats modstandere af et moratorium komplicerer et spørgsmål, som er enkelt. Jo mere kompliceret, det tekniske er at overskue, desto enklere bliver miljøspørgsmålet i mine øjne, fordi al magt ikke bør ligge i telebranchen og i R&D-leddet som AAU og DTU. Der er et fravær af sunde checks and balances på området.

Og navnlig fordi det er klassificeret som en helt officiel miljøtvivl (SCHEER) og fordi kemikalieanvendelse er omfattet af strengere krav, så er det tid til at stoppe op.

Du anfører, at man bør vente evt. til næste IARC-konference i spørgsmålet. Jeg kan ikke se grunden til, at risikoteknologien skal komme før konferencen. Måske skal risikoteknologien vente på konferencen.

En påstand, jeg ingen fornuftig grund kender til, er påstanden om, at Danmark skulle sakke fatalt bagud af at vente.

Så jo, jeg ser en direkte hensynsafvejning i et ret enkelt spørgsmål.


(Jesper Michelsen) #57

Jeg forsøger at lade dette være mit sidste svar i denne omgang

Det er muligt at du har diskuteret meget på mange kanaler og fundet dit standpunkt, men det er jo ikke alle der har det.
5G ER jo teknisk funderet og jeg kan ikke se at man kommer uden om at tale videnskab.
At henvise til 5G appellen er jo også at henvise til videnskab.

Og vi sagtens tale videnskab i Å - vi skal bare være mere skarpe inden vi melder noget ud!

Jeg anfører ikke at vi nødvendigvis skal vente med at gøre noget. Læs det igen.

Og så er du desværre igen ikke helt skarp ift. SCHEER.
SCHEER’s Emergin Issues vedr 5G kan ses her: https://ec.europa.eu/health/sites/health/files/scientific_committees/scheer/docs/scheer_s_002.pdf
Læs introduktionen - det er resultatet af en brainstorm og ikke et vedtaget statement.

Læs Europakommissionens svar på spørgsmål ift. bl.a. Ramazinni studierne her: http://www.europarl.europa.eu/doceo/document/E-8-2018-003975-ASW_EN.html
Der afventes en rapport fra ICNIRP, som nu er færdig og sendt i offentlig høring: https://www.icnirp.org/en/activities/public-consultation/consultation-1.html

Disse ting er noget jeg bare har googlet og fundet svar på. Mere teknisk er det heller ikke.
Og det skal vi sørge for at gøre inden vi melder noget offentligt ud.

God søndag derude :sun_with_face:


(David Wedege Petersen) #58

Også rigtig god søndag.

Jeg kan bedre lide tilgangen fra Les Verts i Geneve (som ved seneste valg i kantonen fik 11,5 pct at stemmerne).

Les Verts skriver i ny pressemeddelelse, at man vil modsætte sig antenneopsætninger, før de føderale miljømyndigheder har afleveret rapport: https://www.verts-ge.ch/nos-idees/communiques-de-presse/item/5204#.XJd4ctFCeV4

Det er bredt antaget i appelkredsen, at ICNIRP’s grænseværdier i alle år har været en del af hele spørgsmålet og netop ikke svaret på det.


(Bob Zauner) #59

Hvis ikke der er behov for at trække i nødbremsen nu, så kan vi jo ligeså godt lade være med at have en.

The Only Thing Necessary for the Triumph of Evil is that Good Men Do Nothing, ifm.:


(Bob Zauner) #60

Fremtiden for trådløs kommunikation har været undervejs i 17 år, drevet af professor Harald Haas, hvis team nu er klar til at udrulle denne ikke-sundhedsforstyrrende LiFi teknologi:

I dette interview fra april 2018 fortæller Dr. Haas om LiFi-teknologien på en letforståelig måde. Dr. Haas var med til at udvikle 4G netværksteknologi for Siemens, men indså at båndbredden for RF-båndet som 4G kører på, og som 5G også anvender, er alt for lille for fremtidens behov for fiberhastigheder på trådløse enheder:

Produkter der anvender LiFi bliver uundgåeligt de nye enheder der overalt kan anvendes som del i IoT (The Internet of Things). Idet LiFi kommunikerer via små specialudviklede LEDer i skærmen som lysblink der tænder og slukker (nuller og et-taller som al data består af) hurtigere end vores øjne kan opfatte, er der ingen mikrobølgestråling involveret i denne form for trådløse dataoverførsel:

TED-talk med Harald Haas fra november 2015: