Jeg er for så vidt fuldstændig enig med @Dada, men tillad mig at lancere et andet perspektiv:
Hvordan ville verdenen se ud, hvis energi kostede en brøkdel af hvad det gør i dag? Det er løftet ved næste-generations atomkraft baseret på flydende salte (herunder thorium), der udnytter langt mere af “brændslet”.
Brændselsceller og syntetiseret methanol bliver økonomisk rentabelt
og transportsektoren kan gøres CO2-neutral.
Energitunge genanvendelsesprocesser bliver rentable, hvilket åbner op for en langt højere grad af genanvendelse af råmaterialer.
Hvad kan man ellers forestille sig ville give både økonomisk og miljømæssig mening, hvis omkostninger til energi kun fyldte en brøkdel af hvad de gør i dag?
I det lys synes jeg næsten at det er uansvarligt ikke at udnytte atomkraft til fulde.
Kære Jeppe Hansen! - Jeg så først nu dine to indlæg fra den 29. juni.
Du spørger bl.a, om du har misforstået noget!
Ja! - Læs lidt om uran, thorium, affald og deponering, pris for strøm fra kernekraft og sikkerhed.
Desuden: læs om, at vindkraft og solceller (VE) kun leverer energi, når det blæser, og når solen skinner.
Med al den viden kan du derefter debattere for og imod mere seriøst, - og det er langt sjovere at deltage, når man kan tilføre debatten gode ideer - og stille relevante spørgsmål.
men problemet med netop Thorium baseret atomkraft er at de er mindst 50 år fra at kunne blive brugt i et atomkraftværk.
og de gamle atomkraftværker er bare ikke sikre nok. jeg vil dog stadigt også tillade mig at være skeptisk over for om et thorium kraft værk vil være sikre nok. simpelthen fordi man ikke kan ændre på hvad fission er…
det er jo netop grundessensen af Fission der giver energi lige som det er grundessensen af Fission der giver de ukontroleret nedsmeltninger som skete i både tjernobyl og fukushima og alle de andre heldigvis små nedsmeltninger vi har været så heldige at kunne stoppe før det blev for slemt.
vi vil havde større chance for at kunne nå at bygge et fusions kraftværk før teknologien til thorium kraftværker er klar.
også en af grundene jeg er fortaler for at vi skal involvere os mere i Iter projektet i frankrig så vi måske kan være klar til at bygge vores egen engang i 2020erne. baseret på de erfaringer som det projekt forhåbentlig giver.
Må lige kort minde dig om en af vores debatdogmer:
“Vi vil være nysgerrige overfor alle dem, vi samtaler og debatterer med.”
Når jeg spørger ind til noget er det ikke udtryk for “dumhed” som du insinuerer - men det er for at kvalificere debatten.
Sådan. Lad os så komme bedre videre !
…
Hvis du selv mener at kunne tilføre debatten “gode ideer” så ser jeg frem til at høre om dem!
Thorium værker fx løser ikke noget særligt problem - det skaber bare nogle andre.
Storkapitalen sidder stadig på dem - udenfor demokratisk kontrol. Dét er i sig selv så alvorligt at det burde stoppes dér.
I bedst dialog-orienterede og respektfulde ånd -
mvh Jeppe Hansen
Lidt om batterier - lavteknologisk, decentralt, stabilt. Demokratisk.
Energitæthed er vist et lidt akademisk fænomen ? Vigtigt for en satellit selvfølgelig…
En økonomisk dieselbil kører 23 km /l, og med en tank på 50 liter, giver det 1.150 km rækkevidde. En peugeot 206 koster 177.000 http://www.fdm.dk/bildatabasen/peugeot-206-s-line-1.4-hdi-70hk-2006
En moderne elbil har en rækkevidde på 440 km (Tesla). S70 koster 563.000 Electric Cars, Solar & Clean Energy | Tesla
Prisen på de to er faktor 3 nu, men det ændres i de kommende år - og pris /km vil ændre sig meget.
Teslaen koster ved kørsel ca. 33 øre /km i el - den har allerede slået den lille Peugoet 1.4 HDi, der koster ca 39 øre /km i ren brændstofudgift. Tankevækkende.
Hybridbiler med en lille brændstofmotor kunne blive overgangsteknologi.
Men det er bare tal-gymnastik, indrømmer. Afgifterne er helt forskellige på bilerne, og på “brændstoffet”.
Man må se det i et større perspektiv: Hvad gavner samfundet mest på lang sigt - har vi teknologien /kan vi udvikle teknologien - og kan der omstilles rimeligt hurtigt ?
Hej Jeppe! Jeg lever i høj grad op til det debatdogme, du nævner. Hvis du læser mit første rosende indlæg, så er det vist dokumentation for dette.
MEN … Når du starter et indlæg med ordene: “A-kraft er dyr som bare pokker - der er meget store subsidier til teknologien, og affaldsproblemet er slet ikke løst. Deponering er eneste metode, og der er kun oprettet enkelte slutdepoter”
Så må du undskylde: Det er præcis den svada, som OOA i halvfjerdserne og firserne fyrede af i alle debatterne, og som jeg (og REO) har forklaret/tilbagevist i nu næsten 40 år, og som er blevet kommenteret på både den gamle og nye hjemmeside: REO.dk. siden internettets start.
Alene ordene “som bare pokker” udgør en “svag” indgang til en debat.
Om “det ikke-løste affaldsproblem”, plejer jeg at minde om, at den svenske løsning blev godkendt i 1979, - før de sidste seks reaktorer fik starttilladelse. Denne plan er fulgt slavisk, og det første affald er klar til deponering i 2020, 500 meter nede i grundfjeldet. (Dog ændres det muligvis, da udnyttelse af affaldet snart vil være en mulighed).
Jeg håber hermed at have forklaret, hvorfor jeg reagerede, som jeg gjorde.
Enig i, at batterier bliver lettere og billigere - men der er fysiske begrænsninger, når el-energi lagres som kemisk energi. Jeg er også enig i dine overvejelser om elbiler/dieselbiler, m.m.m.
Jeg går kraftigt ind for elbiler (og hybridbiler) og har i flere indlæg i dagbladene og på nettet agiteret for forlængelse af afgifts-fritagelsen i et eller to år. HS
Både Kina og Norge arbejder aktivt med thorium-værker og flere danske organisationer arbejder med at bruge det i waste burners, og de taler om 5-10 år, hvis ikke der spændes ben for dem regulatorisk.
Vi er også meget uenige i risikoanalysen, men den har vi diskuteret, så det er måske ikke sjovt at blive ved med. Jeg vil dog gentage at jeg synes det er synd at dømme teknologien med den bedste track-record (i forhold til tab af menneskeliv) ude.
Vi talte tidligere for og imod Chernobyl som “worst case”. Jeg er nysgerrig efter hvad du tænker på - jeg er ganske vist ikke fysiker, men som jeg husker det, kan det ikke gå værre end total nedsmeltning.
Fusion har været 30 år ude i fremtiden i al den tid, man har arbejdet på det. Der er ganske vist nogle interessant udviklinger i nyere tid, blandt andet Lockheed Martin’s Compact Fusion projekt (Compact Fusion | Lockheed Martin), men her forekommer usikkerhederne endnu større.
Når det er sagt, så er fusion i min optik målet, så jeg håber jeg tager fejl og at vi kan have fusion om 10 år. Klimaudfordringen lader bare ikke vente på sig, så vi må takle den med hvad vi har her og nu, og der er moderne atomkraft i mine øjne det bedste bud.
@joelving nej vi bliver nok ikke enige om risiko analyser. jeg pointerede bare at Fission kontrolleret eller ukontrolleret altid vil være fission den samme energi som Fissions atombomben lever af… så atombomben er i princippet et bevis på hvor galt det i teorien og i praksis kan gå med fission
det være sagt så bliver vi nok ikke enige på den front. og det kan nok være du kan nøjes med en 0.0001 promille risiko men skal vi lave noget så Mener jeg at der ikke skal være en risiko for verdens befolkning.
jeg ved ikke med dig men Iter projektet i frankrig har hvis alt går vel lovet en fungerende fusions reaktor i 2017-19 med risiko for udsættelse et par år mere. en reaktor som vil kunne give stabil strøm til en lille by. med teknologiske indvindinger vil vi sikkert kunne bruge dens design måske endda forbedre dens design inden for 5 år efter.
vi skal jo lige vente og se hvordan det går men går det godt mener jeg vi burde som en del af EU gå ind og starte et projekt lige så snart successen er bekræftet… det kræver desværre politikerne er villige til at gøre noget.
der findes ikke ET thorium projekt i dag som er klar til kommerciel brug. heller ikke dem i Norge eller Kina som du snakker om er klar til kommerciel brug.
og skal vi vælge imellem dem så fortrækker jeg vi bruger vores energi på fusion da det pt er tættere på(hvis Iter projektet lykkes).
Nu er dette her jo ikke ing.dk - debatten her kunne måske oplyse en større medlemsskare hvis i, som ligner eksperter på området, kunne beskrive så nøgternt som muligt hvad kernepunkterne er i forhold til en beslutning - for eksempel hvilke fakta modstandere og proponenter kan blive enige om, og hvilke såkaldte fakta der er uenigheder om. (Som jeg læser debatten her er dette slet ikke klart). Derefter vil vi kunne se på sagen ud fra vores værdigrundlag mv.
Her nogle helt personlige kommentarer og betragtninger:
Det mest interessante her er vist hvad der ikke bliver nævnt. For eksempel hvor stor blev / bliver den samlede radioaktive foruening af havmiljøet efter Fukushima, og hvilken påvirkning og betydning får det? Jeg mødte en Japansk kvinde, hvis familie var blevet tvangsevakueret fra deres landbrug i nærheden af Fukushima. Hvordan går det siden med den og lignende historier?
Tjernobyl medførte blandt andet at ingen samer kunne sælge renkød i en længere periode.
Den sky kunne ligeså vel have blæst ind over Danmark.
Det, som gør A-kraft til noget særligt uhåndterligt er jo ikke antallet af døde i forhold til andre teknologier, men at vi har at gøre med noget vi ikke kan ‘røre med en ildtang’ vi kan ikke bare rydde det op, det forsvinder ikke af sig selv når det går galt. Man bliver for eksempel tvunget til at sende arbejdere in og rydde op, selvom det koster dem livet - for at forsøge at undgå en endnu større katastrofe.
Man påstår at man kan deponere affaldet langt nede i et fjeld, men det har ikke været afprøvet i praksis - og hvordan kan man være sikker på at kunne sikre det i 500 år?
Det forstår folk selvfølgelig godt, og det er en fuldstændig legitim bekymring, om forskellige individer af arten Homo Sapiens kan finde ud af at håndtere dette.
Jeg ved ikke hvad dette retoriske kneb hedder, men i mine øjne er det da A-kraft industrien, der har midlerne og aktivt lobbyer med dem.
Og så virker det på mig forkert og måske også en smule nedsættende at tale om ubegrundet frygt og tabuisering. Mååske også lige lovlig smart her inden Fukushima er ryddet helt op
.
Det er klart et superinteressant emne, og ‘hot’, hvis det er rigtigt at der er teknologier, der kan fjerne et af de store problemer, nemlig det enormt langtidsholdbare affald.
Men det er også et supervanskeligt emne, fordi tekniske, økonomiske og socialt meget indviklede problemstillinger fletter sig sammen.
Det nytter ikke at indkalde eksperter, som ofte viser sig at være eksperter i netop deres egen holdning og vinkel på problemerne og deres løsninger, men vi må, efter min helt personlige opfattelse, forud for et sådant PoLa lave en konsensusøvelse, hvorigennem vi kan konstatere hvad vi kan blive enige om og hvad vi er uenige om, og så har vi et rimeligt grundlag at diskutere ud fra - forsøge at belyse bæredygtigheden af projektet økonomisk, miljømæssigt og måske allervigtigst socialt.
Det er selvfølgelig helt legitime bekymringer! Jeg forsøgte bestemt ikke at nedgøre nogen, og beklager hvis det blev opfattet sådan, blot at pointere at jeg, på baggrund af de undersøgelser jeg har læst, opfatter frygten som ubegrundet. Dermed ikke sagt at jeg ikke forstår den, blot at jeg med den viden jeg har, ikke kan dele den.
Jeg vil anbefale at man dykker ned i UNSCEAR’s udvidede rapport om emnet: http://www.unscear.org/docs/reports/2013/14-06336_Report_2013_Annex_A_Ebook_website.pdf. Den er relativ letlæselig, og omhandler mange af de bekymringer, du nævner. Eksempelvis anslås det at ulykken kun kommer til at have forbigående effekt på organismer i området udsat for den kraftigste stråling, omend fisk findes at have niveauer, der ligger over grænsen tilladt i fødevarer (s. 82 - 84). For øvrige områder er konsekvenserne ikke signifikante.
Jeg er helt enig i at eksperter naturligvis er biased, og at man skal forholde sig kritisk. Når det er sagt, er har tale om et emne, der er tilpas teknisk tungt, til at de færreste kan gennemskue konsekvenserne af forskellige teknologier og deres risici. Jeg selv har brug for at videnskaben bliver oversat til lægmandssprog, så jeg forsøger igen ikke at nedgøre nogen.
Når alt dette er sagt, mener jeg at man bør se atomkraft i en større kontekst. Det kan gå galt, og så har vi nogle skræmmende konsekvenser, men når vi sammenligner med hvilke konsekvenser øvrige baseload-energikilder påfører os rutinemæssigt, virker de ikke signifikante på mig. Jeg deler din værdsætning af både miljø, fauna og flora, men menneskeliv må vægtes højere, og der er atomkraft foran alle andre. For fuldstændighedens skyld skal nævnes at vind og sol klare sig godt, men så vi på vej over i en diskussion om baseload- kontra varierende energikilder (How Deadly Is Your Kilowatt? We Rank The Killer Energy Sources).
Det er helt rigtigt at minedrift ikke er nogen synderlig elegant eller skånsom aktivitet. Forskellen i energitæthed på uran og kul betyder at man kan nøjes med en langt mindre mængde og derfor ikke behøver nær så mange miner. Som supplement til dit link, kan man på Coal mining - FutureCoal se at der i øjeblikket udvindes over 7.000.000 tons kuls på verdensplan mod lidt over 56.000 tons uran, en faktor 125 til forskel.
Går vi skridtet længere, kan man betragte udvinding af uran fra havvand, hvilket jeg forestiller mig kan gøres mere skånsomt, omend jeg ikke ved nok om det til at udtale mig med sikkerhed.
Læg desuden mærke til hvad det er for nogle lande, der udvinder uran. Ikke nok med at man bryder olieoligopolet, man giver også lande mulighed for at blive selvforsynende, idet uran er så almindeligt som det er - en egenskab thorium på sigt overgår betydeligt.
Fission var ganske rigtig den første metode man brugte til atomvåben, men i dag er alle atomvåben baseret på fusion (Thermonuclear weapon - Wikipedia).
Jf. https://www.iter.org/proj/iterandbeyond snakker vi 2027 før vi ser den første strømproducerende reaktor. Hvis alt går godt vel at mærke. Vi krydser fingre.
Der rammer du efter min mening hovedet på sømmet. Så længe vi i Danmark har den strategi vi har, kommer vi ikke til at støtte nogen form for kernekraft, hverken fission eller fusion.
Det er helt korrekt, omend man drev en fuldt fungerende reaktor af netop den type fra '65 til '69 (Molten-Salt Reactor Experiment - Wikipedia), hvorfor jeg vil mene man er relativ tæt på.
Gode pointer vedr. minedrift, men two wrongs doesn’t make a right.
Nordkorea, Indien, Israel og Pakistan har vist ikke termonukleare våben.
Mht. politikernes vilje til forskning så er Danmark med i Iter og JET, og der står 8% atomkraft på min elregning uden at jeg er blevet spurgt, og det er det største problem. Danskerene ville stemme klart nej til atomkraft derfor er vi aldrig blevet spurgt.
hvis du læser det du selv har linket til så vil du hurtigt opdage at de stadigt i de mere mordernet Atomvåben bruger fission men i stedet for at være den primære så bliver det brugt til at åbne op for en fusions bombe. dette er for at skabe de betingelser der skal til for at opnå fusion.
så helt principielt er atombomben stadigt baseret på Fission dog i mindre grad end den første.
fusion kan kun opretholdes under visse betingelser som ikke eksistere normalt på jorden. så mister man kontrollen over fusionen slukker den sig selv.
sidst jeg læste om dette snakkede de 2017-19 som skærings datoen for hvornår de ved om dette ville lykkes eller ikke lykkes. kan se dette er rykket betydeligt. så lærte jeg også noget nyt idag men håber stadigt da jeg ser fusion som et langt bedre alternativ til alt andet vi har i dag.
så vidt jeg kan læse mig frem til brugte de aldrig thorium i denne. og beviste derfor i princippet aldrig om thorium kunne bruges i en ligne anordning.
ikke at jeg anfægter dette. bare at der er en masse ubekendte i thorium også. og derfor stadigt mener at fusion forhåbentlig får fortrin da denne teknologi er risikofrit.
Jo tak, jeg prøver at holde mig for vane at læse de ting, jeg linker. Pointen er at fission eller fusion ikke bliver dårlige teknologier i sig selv fordi de kan misbruges.
Det er rigtigt at de i eksperimentet ikke integrerede thorium-breederen, men blot tilsatte U-233 fra andre reaktorer. Princippet med at lave U-233 af Th-232 er altså gennemprøvet, mens de ingeniørmæssige aspekter af at integrere dem ikke er. De skal selvfølgelig ikke undervurderes, og er mig bekendt også det, man kæmper med, når man arbejder med MSR- og LFTR-reaktorer i dag, men de radiologiske principper i reaktoren er bevist.
