Vision for tro- og livssynssamfund

Alternativet · 9. Oktober 2018, 12:13

Visionstekst

Alternativet ønsker et mangfoldigt samfund, der anerkender at tro og livssyn har betydning for mange danskeres liv.

Alternativet ønsker et samfund, hvor åndsfrihed er en bærende værdi. Alternativet vil arbejde for et samfund med mere ligestilling mellem folkekirken og de anerkendte trossamfund, samt anerkende livssynssamfund på lige fod med trossamfund.
Sådan vil alle danskere - med deres forskellige tro og livssyn – få mulighed for at føle sig hjemme og anerkendt i det danske samfund.

Danmark har allerede en lang tradition for åndsfrihed, hvor vi tror på den frie udveksling af synspunkter, og hvor man ikke behøver at ensrette alting fra statens side.
Staten har allerede en særlig anerkendelse af trossamfund med særlige rettigheder og pligter, jf. Lov om trossamfund uden for folkekirken.

Åndsfriheden er under pres: En stigende politisering af troende menneskers liv skaber skepsis, særligt overfor de muslimske medborgeres tro.

Samtidig mangler der ligestilling mellem tros- og livssynssamfundene: Tro fremhæves på bekostning af livssyn, og folkekirken har et uafklaret økonomisk forhold til staten.
Desuden oplever nogle borgere former for social kontrol, som ikke kan accepteres i et samfund med åndsfrihed.

Tre konkrete forslag

Alternativet vil understøtte åndsfrihed ved at fastholde værdien af den frie samtale og grænsen for, hvor meget ensretning offentlige myndigheder skal søge at opnå ad lovgivningens vej.
Alternativet vil understøtte åndsfriheden ved at etablere EXIT-programmer og opgradere krisecentre til bedre at kunne understøtte mennesker, der oplever ekstrem social kontrol, når de vil skifte eller forlade tros- og livssynssamfund.
Alternativet vil øge ligestillingen ved:

at tale om ”politik for tros- og livssynssamfund” i stedet for ”kirkepolitik” eller ”religionspolitik” og ligestille livssynssamfund med trossamfund juridisk.
at afklare de økonomiske forhold mellem staten og folkekirken, således at staten ikke støtter forkyndelsen direkte økonomisk, men støtter bygningsbevarelse, kulturarv etc. I forlængelse af den økonomiske afklaring vil vi nedsætte et kirkeråd der kan varetage folkekirkens interne forhold.

Tre ulemper

Baggrund for visionen

Ved begrebet “livssyn” forstår vi en opfattelse af menneskets grundlæggende plads i tilværelsen og en holdning til centrale etiske spørgsmål. Hvis ens livssyn indebærer en reference til én eller flere guder eller transcendente magter, kalder vi livssynet for en “tro”. Et “tros- eller livssynssamfund” udmønter sit fælles forpligtende livssyn i en rituel praksis.

Begrebet “åndsfrihed” indebærer en overbevisning om, at reel forandring finder sted ved, at holdninger overtages i frihed gennem oplysning og samtale. Åndsfrihed indebærer altså en grænse for, hvor meget ensretning offentlige myndigheder skal søge at opnå ad lovgivningens vej. Samtidig må ethvert tros- og livssynssamfund forvente og tåle at møde kritik i den offentlige samtale. Et samfund båret af åndsfrihed understøtter den enkeltes mulighed for at tage kritisk stilling til sin tro eller livssyn.

Den offentlige anerkendelse af tros- og livssynssamfund sikrer, at de anerkendte tros- og livssynssamfund lever op til visse minimumskrav, der skaber tryghed for den åndeligt søgende borger. Fx skal tros- og livssynssamfundenes lære og ritualer være offentlige. Til gengæld bliver de anerkendte tros- og livssynssamfund en del af det danske samfund gennem offentlig anerkendelse.

Hvordan er visionen udarbejdet

Tro og livssynspolitik praktiseres såvel lokalt som kommunalt, regionalt og statsligt.
Derfor tog vi kontakt til; Det muslimske trossamfund, Religionslærerforeningen, Humanistisk samfund, Biskop Peter Fischer Møller, professor i religionssociologi Armin Geertz, professor i kirke- og religionsret Lisbet Christoffersen og Alternativets ordførere på området, Ulla Sandbæk og Carolina Magdalena Maier.

Vi har desuden modtaget faglig sparring ved at læse betænkninger om området fra Danmark (1544 og 1564) og Norge (Det livssynsåbne samfund)

Der har været afholdt fire søndagssaloner om emnet, samt to Politiske Laboratorier i København i 2015-16. I januar 2018 afholdtes der endnu to Politiske Laboratorier: et i København og et i Århus.

Der har desuden været en medlemsafstemning om to forskellige Tro og Livssynsmodeller på Dialog i februar 2018.

Den samlede politiske vision tager udgangspunkt i disse input.

Hvem har været inddraget

Arbejdsgruppen består af Mikkel Christoffersen (sognepræst i København), Anders Stjernholm (tidligere formand for Ateistisk Samfund) og Trine Hertz (religionslærer).
Vi har afholdt møder med repræsentanter for forskellige trossamfund: Biskop Peter Fischer Møller (Folkekirken), Lone Ree Møller (Humanistisk samfund) og professor i religionssociologi Armin Geertz. Vi har også haft professor i kirke- og religionsret Lisbet Christoffersen til at holde et introducerende foredrag om området for os.

Vi har rådført os med Alternativets politiske ordfører på området Ulla Sandbæk og Carolina Magdalena Maier.

Og ikke mindst har vi talt med medlemmer af Alternativet, der har vist interesse for området, og tidligere medlemmer af arbejdsgruppen.

Visionsstillere

Status på visionen

Status: Politisk program

Visionen er vedtaget og er derfor en del af Alternativets politiske program.

LarsMJ · 14. Oktober 2018, 13:53

Jeg har 2 forhold vedr. visionen.

Det er en misforståelse, at det kun er i folkekirken forkyndelse støttes af staten. Indirekte støttes forkyndelsen også i andre trossamfund med skattefradrag for bidrag til disse trossamfund.
Hvorfor ikke gå efter ligestilling på opkrævning af kirkeskat, så staten tilbyder at opkræve medlemsbidrag til anerkendte trossamfund og livssynssamfund. Det gør man i andre lande, så det kunne man vel også gøre i DK.

NielsSimon · 14. Oktober 2018, 14:55

Visionsteksten smyger sig alt for let gennem forskellige checkpoints. Det store flertal og deres partier mener jo, at Danmark er et kristent land, og at alle skal rette ind efter det. Hvorfor ikke tage opgøret direkte og forlange en grundlovsrevision? Det er jo der, den er gal. Meget lidt af det vi har opnået med det moderne samfund, har med grundloven at gøre, så den kunne vi godt undvære, men så snart nogle begynder at pille ved grundloven, er fanden løs. Den er sakrosant.

De færreste er klar over, at det bl.a. er ateisterne i folketinget (hvoraf der er en hel del), der bestemmer over trosbekendelsen. De fleste tror, at det er præsterne eller biskopperne, men de er kun tjenestemænd. Ingen kan ændre trosbekendelsen, med mindre folketinget godkender det, og folketinget føler sig ikke foranlediget til at røre ved ‘relikviet’.

Visionsteksten går ikke i dybden med problemet, som er, at det sekulære samfund er den eneste retfærdige ordning og det, som Alternativet skal kæmpe for. Vi har ført mange hede debatter på facebook, men alle har afsløret, at medlemmerne ikke er modne nok til at føre en politisk debat. Den syrer altid til i noget personligt om tro. Religionsgruppen har ikke haft det let og på nuværende tidspunkt kan man ikke fremstille andet end en feel good tekst. Det kunne lyde som en kritik, men er en anerkendelse, for I kan ikke nå længere, end I er, før medlemmerne er det. Det betyder til gengæld, at der skal meget mere oplysningsarbejde til, før vi kan fremstille en tekst for det sekulære samfund.

ebj · 14. Oktober 2018, 15:28

Sætningen “Et “tros- eller livssynssamfund” udmønter sit fælles forpligtende livssyn i en rituel praksis” forekommer mig upræcis og - hvis jeg har forstået den rigtigt - temmelig begrænsende. Tros- eller livssynssamfundet kan bestemt også udmønte sin tro og/eller sit livssyn i sociale handlinger, socialt arbejde, deltagelse i samfundsdebat etc. Som formuleringen er nu, passer den kun alt for godt på et trossamfund som Folkekirken.

Dernæst: Et sekulært samfund er ikke et trosfrit samfund. Ingen kan forhindre nogensomhelst i at handle eller ytre sig politisk ud fra sin tro eller sit livssyn, men debatten skal selvfølgelig ske i et sprog, på vilkår og med en argumentation, så alle kan deltage. Hvis ikke tro eller livssyn kan være et motiv til samfundsdeltagelse, så er åndsfriheden død på stedet. Man kan ikke forlange af dem, der har en tro og/eller et livssyn, om at hænge den/det på en knag derhjemme, inden de begiver sig ud i virkeligheden.

mbp · 15. Oktober 2018, 18:39

I 2018 hører tro ikke til i det offentlige rum.
Samfundet - politikerne - bør intet have med sådant at gøre.
Hvad folk vil privat, må være deres sag, men bland os andre udenom.
Marianne Bentsen
medlem i Silkeborg

Frands · 22. Oktober 2018, 10:25

Undskyld mit franske, men det er da en komplet ommer.
Det første “konkrete” forslag er hverken konkret, et forslag eller bare en ordentlig sætning. Med lidt god vilje kan det kaldes en banal hensigtserklæring.
Et konkret forslag i forlængelse af punkt et skulle være at TRÆKKE GRÆNSEN mellem statens kontrol og trosfriheden. Det er godt gået - udenom - at forslaget kalder sig konkret uden at anvise noget konkret fremskridt i forhold til f.eks. helt aktuelle konkrete diskussioner om omskæring af drenge og burka-forbud. Politik skal være principiel og præcis, og jeg foreslår, at trosfrihed er frihed til at tro hvad man vil. Grænsen skal gå ved at friheden til at gøre hvad man vil - i forhold til det man tror.
Vi kan principielt strække trosfriheden til at acceptere at jøder og muslimer TROR, at deres respektive spaghettimonster af en gud har foreskrevet at de skal skære i børns kønsdele, mens børnene er små og ikke kan samtykke. Men den politiske grænse skal gå ved, hvad man i et retssamfund kan tillade sig at gøre ved andre mennesker uden deres samtykke, og om det kan forsvares/begrundes med forældres “ejerskab” af deres børn eller af medicinske hensyn.

En analogi: Forældre har ikke længere revselsesret i Danmark og dermed ikke længere ret til SLÅ deres børn eller tilføje smerte. Staten har sat denne grænse for (mis-)handling - så kan forældrene tro hvad de vil. Med tiden finder de nok ud af, at det ikke er så god en idé at følge den slags praksis. I hvert fald: Dengang børn blev lovligt beskyttet mod revsende forældre, bekendtgjorde DF at de ville komme igen og kæmpe for revselsesretten. Det skete ikke, for DF blev klogere.

Tilsvarende skal staten heller ikke tillade at forældre lader nogen skære i deres børns kønsdele og retfærdiggøre det med en eller anden tro. Det er latterligt, at politikere ikke vil forholde sig til det principielt inkonsekvente (på hele 3 punkter, for trosfriheden, for ligestillingen, og for patienters ret til respekt for deres samtykke inden operation) at man ikke må skære i pigebørns kønsdele, men gerne i drengebørn kønsdele. Vi kan sagtens se, hvorfor denne studehandel er indgået - men det er for dårligt, at Alternativet begynder på en “konkret” strategi uden at ville skære igennem dette vrøvl.

Forslag 2 er lidt mere konkret; men heller ikke særlig velovervejet. Betegnelsen “social kontrol” underforstår at social kontrol er dårligt og viser en besynderlig uklarhed i tanken: Men politik er jo social kontrol, og i et retssamfund som vores håndhæves den om nødvendigt med hårdhændet politi, frihedsberøvelse og eventuelt med udvisning. Det er ret ekstreme midler Vi kan altså principielt ikke lave eller begrunde politik imod “ekstrem social kontrol” som sådan. Vi må nødvendigvis være mere konkrete: Helt præcis hvilken trosfrihed og handlefrihed/handlebegrænsning har man som borger i Danmark - i denne sammenhæng som barn, ung eller kvinde (eller mand) - i en familie eller subkultur, hvis trosfrihed omfatter sære ideer om hvordan børn og unge skal skæres til, tugtes og opdrages eller eventuelt udvises af subkulturen?
Hvilke PRAKSIS er lovlige - og hvilke er ikke? Den aktuelle sammenblanding af frihed til at tro hvad man vil og frihed til praktisere sin tros handlinger til og med at mishandle andre, skal Alternativet afklare med klare principper og konkrete lovforslag. Hvis dette skal være konkret, som forslaget allerede roser sig af at være, skal det angive rimelige principper, som klart skærer igennem i konkrete situation så vi kan sige, hvilke former for “social kontrol” der er acceptable på familie- og subkulturniveau og hvilke ikke. Det kan - igen - kun beskrives på praksisniveau, hvis vi ønsker at fastholde trosfriheden.

I 3. forslag skriver I “at afklare de økonomiske forholdet mellem staten og folkekirken”. Det er en unødvendig og ukonkret gummiformulering.
Det er allerede klokkeklart at forholdet mellem stat og kirke i Danmark er sådan, at de to ikke er økonomisk adskilt. Teksten kunne se ud som om, det er Alternativet der ikke er klar over hvor det vil hen. Hvis Alternativet ønsker en adskillelse af stat og den religion, som kalder sig “folkekirken” - og eventuelt en adskillelse mellen staten - religionen og de fysiske kirkerum, så skriv det.
Den næste sætning tyder pǻ, at Alternativet ønsker en adskillelse af stat og kirke - næsten. I hvert fald skal støtten til forkyndelsen ikke være “direkte”. Men kan det ikke forstås sådan at den måske gerne kan være indirekte? Den indirekte støtte består måske i, at staten vedligeholder lokalerne - og at folkekirken har monopol på at bruge dem; men altså ikke præsteløn etc.? Dette er hverken principielt klart eller konkret.
Hvis folkekirkens religiøse praksis skal ligestilles med andre trossamfund (skal den det?) skal den klare sig helt uden statsstøtte. Folkekirken kan næppe bære vedligeholdelse af kirker etc. selv, og det kan forsvares at staten skal gøre dette i lighed med anden bevarelse af bygninger af kulturarvskarakter.
I så fald vil det være logisk og konkret at sige at folkekirkekristendommen må ud af døren for en stund i hvert fald i tænkeboks, mens staten på sin side tænker over, hvor meget adgang kristendommen kan få til at bruge de nu statsejede “ligestillede”, (hvis ikke ligefrem sekulariserede) lokaler, og om den eventuelt skal indstille sig på, at den skal dele lokalerne med andre religioner.
Jeg synes ikke at betegnelsen “livssynssamfund” er noget stort fremskridt, så længe det ikke er defineret nærmere - og specielt i forhold til, at det, vi kan og skal lave politik om, IKKE er livssynene som sådan; men om den praksis disse samfund har, og dermed hvilken “livs-STIL” eller “livspraksis” de har. En nærmere definition af det, I vil indkredse med betegnelsen “livssynssamfund”, vil kræve at I finder ud af hvad I ønsker at betegnelsen skal dække. Livssynssamfund er et bredere begreb og det er ikke en fordel under de nuværende forhold. En fordel ved at holde sig til “religionspolitik” og “kirkepolitik” er, at det i det mindste begrænser de problemer som følger af den manglede adskillelse mellem den hellige almindelige trosfrihed og friheden til usunde praksis som at mutilere eller genopdrage børn og foretage æresdrab. Hvis ikke Alternativet etablerer et klart skel mellem trosfriheden og pligten til at respektere retssamfundets principper i praksis - uanset, hvad ens særlige gud/spaghettimonster påstås at have bestemt - vil udvidelsen fra “religionspolitik” til “livssynspolitik” bringe os fra asken og i ilden - hvis det overhovedet gør en forskel.

trinehertz · 28. Oktober 2018, 06:34

Hej Lars.
Dine pointer mener jeg sagtens, kan blive et naturligt resultat af vores forslag. Vi har diskuteret opkrævningen af medlemsbidrag med alle, som vi har rådført os med og løsningerne skiller vandende. Derfor er vi endt med formuleringen om juridisk ligestilling og en ikke direkte økonomisk støtte til forkyndelse. Hvordan medlemsbidrag endeligt inddrages, er i.flg visionen ikke formuleret.
Men hvis du har mod på det, mener jeg det vil styrke visionen, hvis du senere laver et konkret forslag ang. håndteringen af medlemsbidrag.

trinehertz · 28. Oktober 2018, 06:43

Du har fuldstændig ret i din konklusion NielsSimon. Vi har virkelig forsøgt at inddrage medlemmerne i arbejdet, for at undersøge om et flertal i partiet ønsker en vision der formulerer en reel sekularisering. Men der er vi simpelthen ikke. Det betyder ikke, at en sekularisering i virkeligheden er det rigtige og at partiet bare ikke er klar endnu. Det betyder ganske enkelt, at spørgsmålet deler folk i vores egne rækker, præcis som det sandsynligvis også gør det i resten af samfundet. Derfor er det i min optik, rigtigt at formulerer en vision, som et flertal kan se sig selv repræsenteret af.

trinehertz · 28. Oktober 2018, 07:01

Hej Erik
Der findes forskellige forsøg på definitioner af begrebet Livssynssamfund.
Kirkeministeren blev i foråret bedt om en ministeriel definition af begrebet. Og svarede d.19.4.18 følgende. " Regeringen har således ikke taget stilling til en afgrænsning eller en definition af begrebet livssynsamfund"
Vi kan således ikke læne os op ad en endelig definition, når vi taler om livssynsamfund i danmark.
Jeg kan ikke umiddelbart se, at der en noget modsætningsfyldt i din anden bemærkning og visionen, ret mig hvis jeg tager fejl.

trinehertz · 28. Oktober 2018, 07:07

Hej Marianne.
Vi har gennem arbejdet med visionen brugt meget tid på, at undersøge holdninger til netop det spørgsmål du rejser i din kommentar.
Det er om nogle et spørgsmål der skiller vandene. Vi har på pragmatisk vis med visionen søgt, at formulere en retning som et flertal af partiets medlemmer kan føle sig repræsenteret af.

trinehertz · 28. Oktober 2018, 07:35

Hej Frands
Visionen ønsker, at vise en retning for et samfund hvor vi højere grad ligestiller tro og livssynsamfund.
Du har fuldstændig ret i, at de konkrete forslag er retningsvisende mere end de er konkrete. Vi har brugt år på, at undersøge bla. medlemmernes holdninger til en række spørgsmål, her i blandt spørgsmålet om omskæring. Men som i resten af samfundet deler de konkrete forslag os i to. Derfor har vi efter nøje overvejelse vurderet, at visionen må være en henstilling til en retning vi skal arbejde i, og ikke skarpe og konkrete politiske løsninger.
Vi har i arbejdsgruppen stor respekt for medlemmernes holdninger, og har derfor bestræbt os på, at finde formuleringer der både viser en retning, og som samtidig er så pragmatiske, at et flertal kan føle sig repræsenteret i visionen.
Hvis visionen ender med, at danne baggrund for vores officielle udspil på området. Håber jeg, at du og andre vil lave konkrete tillægs-forslag der kan understøtte visionen.

NielsSimon · 28. Oktober 2018, 07:36

Kære Trine. Hvor er du sød til at svare folk og også mig. Tak for det. Jeg forstår så udmærket din holdning, så det, jeg burde gøre, var, at starte en gruppe og lave laboratorier ud fra min holdning, altså ændre partiet indefra. Det kan jeg bare ikke overkomme lige nu, måske kommer det. Igennem alle debatterne på facebook fx synes jeg det fremgår, at medlemmerne slet ikke er trænet til at argumentere politisk, når det gælder adskillelse af stat og kirke. Debatterne forsures over, hvem der tror på Gud og hvem ikke, og det er slet ikke det, det drejer sig om. Ud fra det synspunkt kan jeg desværre ikke bakke religionsgruppen op, da jeg ikke synes, at I har det for mig rette perspektiv. Problem er, hvordan vi gør os selv egnede til at debattere dette vanskelige emne.

ebj · 28. Oktober 2018, 09:07

Hej Trine

Det er ikke umiddelbart begrebet “livssynssamfund”, som jeg har noget imod. Men jeg er for det første usikker på, hvad der præcis er ment med “fælles forpligtende livssyn” - måske mangler der blot et komma: “fælles, forpligtende livssyn”. For det andet er det efter min opfattelse for snævert at mene, at et tros- eller et livssynssamfund alene udmønter sin tro og/eller sit livssyn i rituel praksis. Troen eller livssynet kan som skrevet også ytre sig i socialt arbejde, deltagelse i samfundsdebat etc. Enkelte kendte eksempler kunne være Frelsens Hær eller Kirkens Korshær, men andre kirkelige sociale indsatser findes også.

Frands · 28. Oktober 2018, 11:10

Jeg må simpelthen protestere!

Jeg kan se, at du forsvarer visionen og tilsyneladende agter at gå videre med den – samtidig med at du inviterer mig til at komme med bidrag senere. Jeg takker nej. Hvis I ikke – nu, hvor jeres vision er i høring – er klar til at høre efter afgørende indvendinger, hvorfor skulle jeg så bruge tid på det senere? Hvorfor skulle jeg overhovedet bruge den tid jeg bruger lige nu, på at svare på dit forsvar?

Jeg mener det virkelig alvorligt: Dette er værre end ingenting, og jeg vil ikke tilføje noget til det senere.

Hvis I ikke har en idé om, hvordan I kan gøre det meget bedre, meget hurtigt – så vil jeg anbefale at I lægger det til side, indtil I har fået sådan en idé, og i mellemtiden simpelthen siger: ”Alternativets overordnede mål er at afværge klimakrisens værste følger. Vi har endnu ikke udviklet en fornuftig måde at gøre dette mål gældende i en vision for tros- og livssynspolitik, kirkepolitik o.s.v., Indtil vi har udviklet sådan en strategi, taler Alternativets vælgere og kandidater helt for egen regning.”

Jeg er ikke i tvivl om, at der blandt Alternativets medlemmer og kandidater er mange, der kan og vil opfatte en banal vision som den I har beskrevet, som et carte blanche til at komme med alle slags mere eller mindre velovervejede markeringer om de rent ud betændte spørgsmål, som gemmer sig under denne visions banale og konfliktsky overflade.

Alternativet skal meget nøje vurdere, hvilken af disse to muligheder det vil foretrække – for hvis ikke I udvikler noget bedre, bliver resultatet én af delene ovenfor, og hvis I ikke tager den første, så får I den anden.

Hvis I har brugt år på at bl.a. undersøge medlemmernes holdninger og ikke har kunnet destillere andet ud af medlemmernes holdning end dette, så har det været i det mindste er delvis spildt.

I har åbenbart ikke fundet nogen medlemmer at spørge, som har forstand nok på sagen til at forklare jer en fornuftig tilgang til komplekset. Tilsyneladende har I ud fra en misforstået lighedsopfattelse både på et indvididuelt plan og på et subkulturplan fundet nogle holdninger og nu har I forsøgt at trække en gennemsnits-, kompromis- eller mellemproportional i mellem modsætningerne.

Det er en komplet misforståelse af Alternativets eksistensberettigelse og det er en umulig strategi.
I kan ikke legitimere at Alternativet får stemmer og politisk indflydelse ved at gøre jer attraktive ved at dække over splittelserne i et splittet folk.

Hvad vil I faktisk lede dette splittede folk til? Hvis I har ladet folket lede jer ind i banaliteter som dette, og som giver jer uløselige problemer at slås med den dag, I måtte få del i regeringsmagten?

Det er selvmodsigende “at finde formuleringer” der viser en retning (én retning) - i et spørgsmål som deler folk i (mindst) to retninger - og så forsøge at få politik ud af det, hvor der er lighed for loven. Det er umuligt og Alternativet vil kun blive til grin ved det.

Det er banalitetens problem. Hvis I fremturer i at lave banaliteter på områder, hvor der er virkelige problemer, så gør I præcis som alle andre partier, og så er det for det første ikke et alternativ. Det er overhovedet ikke nogen løsning. Det er politisk varm luft. Hvis Alternativet fremturer ad denne vej, vil jeg før eller siden forlade dette partiet.

Alternativet må vurdere, om det har kompetencen til at lede på det område, som i øjeblikket er omfattet af religion, eller om partiet gør klogest i at erkende sin begrænsning og så holde mund frem for at sige noget dumt som gør partiet mere til grin end det allerede er tilfældet.

Jeg mener I griber problemet helt forkert an - bl. a. at I starter med at undersøge folks holdninger - f.eks. til noget så konkret som omskæring. Folk er splittede FORDI logikken i, hvordan man skal mene dette eller hint om omskæring ikke er på plads.

I skal begynde med det overordnede, og så slutte jer hele vejen ned til det konkrete. Det betyder ikke at I skal være upræcise eller banale i det overordnede, tværtimod. I skal være knivskarpe og logiske - og klar til at tage konsekvenserne ved, at visse mennesker ikke er enige.
F. eks. :
Hvilke rettigheder har forældre overfor deres børn? Staten kan begrunde begrænsninger i forældres ret til at øve vold over for deres børn med hensynet til barnets tarv – og det skal gælde overalt – og knageme også i trosspørgsmål – om ”ekstrem social kontrol” og omskæring af børn.
I går galt fra starten af ved at begynde jeres overvejelser med ”trosfrihed” uden at definere denne i forhold til, at religiøs praksis ikke må bryde dansk lov, uanset hvilken gammel og tvivlsom ”hellig” bog eller tradition, man kan henvise til.

Dansk lov siger noget om barnets tarv.

Den siger også noget om ligestilling af kønnene. Dette er hensyn som er overordnet livssynsspørgsmål: Vi har i Danmark fastslået, at der skal være ligestilling mellem kønnene. Drag de nødvendige konsekvenser.
Hvis der skal være ligestilling - så er der to muligheder for omskæringspolitik: Enten må man tillade pigeomskæring, eller man må forbyde drengeomskæring. At opretholde forskellen forvrider det generelle princip om ligestilling.

Og hvad skal det så være af de to? Det afgøres af barnets tarv – og det afgør – ikke forældrene – men myndighederne ud fra en uafhængig ekspertvurdering. At det ender med ”nul omskæring af børn på religiøse indikation” er logik for enhver med sund fornuft. Det er ikke sund fornuft at danne sin mening ud fra et flertal.

Omskæringspolitikken her er ikke afgørende for min protest mod jeres vision. Omskæringspolitikken er brugt som eksempel på, hvordan man kan praktisere sund fornuft – og at jeres vision tydeligvis ikke er bygget på sund fornuft. At lave politik uden anden idé om, hvor man vil hen, end at man vil finde noget, der kan samle flertal er hverken sund fornuft eller sund politik.

LarsMJ · 29. Oktober 2018, 07:10

Hej Trine

Det vil jeg forsøge. Hvornår skal du have det?

Som jeg ser det ved at søge på nettet er der 2 forskellige modeller for en ligestilling.

Der opkræves en skat af alle på f.eks. 0,8 pct. som gives til et tros- eller livsstilssamfund efter skatteyderens bestemmelse. Det er vist noget i den retning man gør i bl.a. Italien.
Staten gør hvert år op hvor meget der ydes til folkekirken i kirkeskat og andre tilskud. Andre tros- og livsstilssamfund har så ret til samme tilskud pr. medlem. Det den norske model.

Er der en af modellerne vi skal foretrække?eller skal vi ikke bare lade det være op til fremtidens politikere at vælge den model, der kan vinde den bredeste politiske opbakning.

I Danmark kompliceres tingene desværre af, at folkekirken står for en del af personregistreringen. Det gælder dog ikke i Sønderjylland, hvor det er en kommunal opgave. Sådan har det været siden Genforeningen i 1920.

Det eneste naturlige vil være at flytte personregistreringen ud af folkekirken alle steder. Så slipper man for at skulle modregne folkekirkens udgifter til denne opgave ved opgørelsen af tilskud og skat til folkekirken. Og dette levn fra enevældens tid, hvor præsten også var kongelig embedsmand og alle var tvungne medlemmer af samme kirke, kan så endeligt afskaffes.

Hilsen Lars

trinehertz · 31. Oktober 2018, 20:01

Hej Erik
Til det første du skriver, beror din usikkerhed i den kommafejl, som du beskriver. Tak fordi du gjorde os opmærksomme på det.
Til det næste din opmærksomhed, så kan en rituel praksis fortolkes bredt. Du har fuldstændig ret i, at tro og livssyn også kan udmønte sig i socialt arbejde etc. Dine eksempler med Kirkens Korshær og Frelsens hær, så har de jo deres sociale arbejde et udgangspunkt i kirken.

trinehertz · 31. Oktober 2018, 20:19

Hej Frands
Mit svar var ikke tænkt som en forsvarstale, men en forklaring på processen bag visionen.
Det er klart at vi ikke finder absolut konsensus i den her sag. Spørgsmålet om sekularisering er debatteret med medlemmerne af Å af flere omgange, og spørgsmålet deler vores parti i to. Derfor er visionen et udtryk for pragmatisme, som samtidig giver nogle guidelines for en politisk retning.
Jeg oplever denne vision som det fælles udgangspunt, vi er modne til nu. Politik ændre sig jo med tiden, og vores vision vil forhåbentlig også udvikle sig til en mere klar holdning over en periode.
Til sidst er det vigtigt for mig, at fortælle at dine og andre medlemmers kommentarer til visionen indsendes til PoFo sammen med visionen. På den måde vil PoFo tage dine kommentarer med i overvejelserne, når de skal træffe beslutning om visionen.

trinehertz · 31. Oktober 2018, 20:27

Hej Lars

Vi havde to forslag til høring her på Dialog i starten af året. Det ene forslag gik på en af de to modeller de nævner mens det andet forslag gik på en reel adskillelse af stat og kirke.
De to forslag delte medlemmerne i to nærmest lige store grupper. Derfor har vi ikke noget konkret på dette område.
Jeg foreslår, at du samler en arbejdsgruppe, -måske sammen med mig. Som udformer nogle konkrete forslag som på sigt kan supplere denne vision, såfremt den går igennem.

Frands · 31. Oktober 2018, 20:50

Jeg er klar over, at du har beskrevet processen bag visionen.
Jeg håber du er klar over, at du i den forbindelse også har demonstreret, hvilken viden der ligger bag denne proces - eller snarere hvilken viden, der tydeligvis ikke har været taget i brug.
Det er tydeligt for mig, at I har valgt en helt forkert proces, formentlig fordi I har undervurderer denne opgaves vanskelighed, og formodet at den kunne klares med noget så simpelt som at begynde med at spørge folk om holdninger til emnerne, finde det, som I kunne have sagt jer selv - at befolkningen (inkl. Alternativets medlemmer) er delt - og derefter skrive en tekst, som uden at analysere uenigheden, bare snakker uden om vanskelighederne.

Det er så forkert gjort, at jeg må spørge: “Hvad intentionen med at lave denne politik?”
Var det simpelthen, at I konstaterede, at I ikke havde en politik for området, og syntes, at det burde I have - “…så nu går vi ud og laver et eller andet - i et fromt håb om at det kan samle flertal?”

Jeg vil virkelig gerne høre, hvad jeres motiv til at vælge denne proces var. Vil du venligst fortælle det - herunder, om I har overvejet andre processer, og i givet fald, hvilke?
Er der slet ikke nogen der i farten har bemærket, at dette er et problem, som man håbede at kunne ordne umiddelbart i forlængelse af indførelsen af grundloven midt i 1800-tallet - og at man i alle årene siden ikke har kunnet overvinde bare de problemer man havde dengang og lave en ordentlig kirkeordning? Hvis I forestiller jer at I skulle lave en kirkeordning, som nu løser disse problemer, er det mindste I må forvente at mobilisere da at finde frem til en metode, der ikke er prøvet forgæves før.

At befolkningen er delt, har været alment kendt længe, og delingerne er blevet flere og dybere gennem årene.

I øvrigt er konsensus ikke noget, der kan gradbøjes. Enten har man konsensus eller også har man det ikke. “Mindre grader” af konsensus er pseudokonsensus. Det er ikke gennemsigtighed at tale sådan. Det er en almindelig dansk unøjagtighed at kalde et bredt flertal for konsensus.
Hvad selve visionens “modenhed” angår, vil jeg gøre opmærksom på M. Scott Peck’s begreber om udvikling af fællesskab, som omfatter (på engelsk) 1) Pseudocommunity, 2) chaos, 3) emptiness, 4) community. . Det er åbenlyst, at dette såkaldte “fælles udgangspunkt” kun er i den første af de 4 faser, så denne vision er ikke moden til at offentliggøres endsige besluttes før den har været alle 4 faser igennem.
Med den nuværende grad af “modenhed” er næste forventelige fase kaos, og det er præcis hvad jeg gjorde opmærksom på, at vi får, hvis I tror at denne vision er egnet til vedtagelse og offentliggørelse - og det bliver i så fald kaos i fuld offentlighed.
Visionen skjuler de egentlige problemer under banal retorik - og de problemer og Alternativets manglende forberedelse vil komme frem i fuld offentlighed, hvis Alternativet kalder dette begyndelsen til en fælles alternativ politik, og kandidater tager dette som grønt lys til at tolke den forblommede pseudoenighed efter bedste evne og forgodtbefindende. Det er hvad Peck’s model forudsiger. Det svarer fuldstændig til Bruce Tuckmans model: Forming, storming, norming, performing. Også den tilsiger, at det næste der kommer er “storming”. Dette skal ske i processen inden offentliggørelse, ellers bliver det helt sikkert mindst lige så pinligt som visse andre af Alternativets møgsager.
Hvis Alternativet absolut vil have udviklet en politik for tro-, religion, kirke og livssyn, så tag dog ansvar for, at det enten bliver en politik, som er så god, som den kan blive i dag - eller at emnet får lov at ligge indtil Alternativet har tid og ressourcer til at lave noget som ikke med stor sikkerhed eksploderer mellem hænderne på dem, der vil føre det frem.

Tro, religion og livssyn er for pokker et emne, som indtil for ret nylig alle stater var bygget på, og som med et kort halvsekulariseret mellemspil er vendt tilbage og spået at kunne blive hovedemnet for verdenspolitikken: “The clash of civilisations”.
Hvis I vil lave noget ordentligt kræver det, at I bruger en tidssvarende og langt mere mere avanceret proces end den, du har beskrevet. Gerne én som også er gennemprøvet med godt resultat på vanskelige problemer. Den proces, du har beskrevet, er ganske vist prøvet før, men jeg tror aldrig den har givet godt resultat i et virkelig vanskeligt problem.

ebj · 31. Oktober 2018, 22:26

Hej Trine
Tak for dit svar! Det er fint, I vil tolke ‘rituel praksis’ bredt, humlen er blot, at ordet er afledt af ‘ritus’ eller ‘ritual’, som betegner religiøse eller sakrale handlinger, ceremonier osv. - og på ingen måde refererer til at servere kage og varm kaffe til hjemløse
Det vil selvfølgelig være fair at betegne en konfirmation/nonfirmation i f.eks. Humanistisk Samfund for et ritual.