Jeg synes, I har været meget ensidige i jeres inddragelse af organisationer.
De er alle religiøse.
Hvor er Ateistisk samfund?
Derfor bliver oplæget også mere et feel good oplæg end et politisk debatoplæg.
Venlig hilsen
Marianne Bentsen
1 Synes om
Vi har i Sydjyllands storkreds 15. september 2018 afholdt medlemsmøde om religion. Se deltagere nederst. Hermed referatet med de tanker vi har gjort os om samfundets håndtering af religion:
Referat – Alternativets politikudvikling: Religion
Storkreds Sydjylland
Dagsorden
-
Velkomst
a. Formål
b. Hvem er vi? -
Er religion en særlig størrelse
a. Fri debat -
Hvorledes skal stat og religion kædes sammen?
a. Er Danmark et kristent kulturland?
b. Hvordan ligestiller vi religioner? -
Skal religion og livsanskuelser sidestilles?
a. Ismer - skal de have samme status som religion -
Opsamling
-
Er religion en særlig størrelse?
Religion kræver en transcenderende størrelse (en gud)
Transcenderende: Guddom, noget åndeligt som både er en del af mennesket og noget guddommeligt. Gennemtrænger alt.
Gør det noget særligt ved ens livsanskuelse at tro på en gud?
Religiøse samfund samler sig tæt om noget
En speciel, meget vigtig ting?
Flydende grænse mellem religion og ikke-religion, eksempel: Church of the Flying Spaghetti Monster
• Hvor skal stregen trækkes?
• Religion har en speciel stilling i samfundet, og det må være vores udgangspunkt.
Special stilling bare fordi det er en social konstruktion, der kan afvikles?
• Religion vil ikke dø - der syntes at være noget særligt ved den
• Religion kommer ikke til at forsvinde - den vil udvikle/ændre sig
• Religiøs på hver sin måde - på trods. Som et statement overfor andre.
Nyeste forskning: Vi er måske genetisk disponerede for at være religiøse. Udgangspunkt i fællesskabsdannelse.
Det er ikke et videnskabeligt spørgsmål om Gud findes! Videnskaben beskæftiger sig med religiøse mennesker, ikke med om hvorvidt Gud findes.
Religionsdefinition, videnskabelig: Vi har fat i noget overnaturligt. Navn ligemeget.
Religion som fællesskabende
• Bruges det virkelig som eksklusionsmekanisme?
• Meget religiøse mennesker, kan også være de mest tolerante mennesker
• Intet behov for at pådutte nogle
• Eksempel: “Vi har konflikter, men ingen religiøse konflikter”
Handler følelsen af religion om at opfatte sig som en del af det guddommelige, uden at være det?
• Nej, man må selv være en del af det guddommelige.
En del af et fællesskab - noget af det der definerer fællesskabet er at jeg tror på Gud.
Forskellige religioner, har forskellige grader af inklusion/eksklusion. Jehovas enormt ekskluderende, buddhister enormt inkluderende.
Religion er noget særligt, men hvor meget skal der tages højde for det i Alternativets politik?
At sige at religion skal med under et ministerium, svarer det til at hive tørklædet af en muslimsk kvinde?
Religion er ikke en gummihammer, dagligdagen skal ikke gennemsyres af det til skade for andre mennesker.
Hvad betyder det for folk?
• Ikke så meget hvordan man definerer det
• For de mennesker er det jo rigtigt
• Supermand findes kun når man ser filmen - religion findes i virkeligheden for dem som tror, selvom ingen andre kan se den
- Hvorledes skal stat og religion kædes sammen?
Sverige som eksempel: Folkekirken er blevet mindre, til gengæld er livet i kirkerne og i stiftene blevet bedre og mere levende. Det var godt for kirken at den blev sig selv.
• Den svenske folkekirke er blevet mere katolsk præget
• Nogle er blevet skræmt væk, andre er blevet tiltrukket
Sammenligning med andre lande
• De lande hvor religion er pakket ind, fylder den ikke så meget
• Der hvor den er fri, fylder den voldsomt politisk
• USA: Sekulært, men religion betyder voldsomt meget!
Religionsministerium og adskillelse: på sigt, 50 år, kommer vi til at se religioner der politiserer, fordi de skal ud og kapre medlemmer?
Sammenblanding mellem politik og religion. Hvorfor skulle religiøse samfund ikke have lov til at politisere?
• Pligt at missionere, i nogle religioner
• Alternativets religion: sørg for at alle bliver grønne
• Religion kan fjerne krav om at argumentere for bagvedliggende mekanismer
• Religion må trækkes ud af verdslige, politiske diskussioner
Religion som politisk våben?
• Gruppering - vi er kun noget i kraft af det, vi ikke er. Adskillelse.
• Grænsen mellem religion og fællesskab, og hvordan vil det bruges?
• Svært at adskille politisk/religiøs konflikt
Mulighed: religion skæres helt ud af grundloven, al automatisk støtte fjernes. Man kan så søge om støtte.
I stedet for et Kirkeministerium (kristent) = religionsministerium, hvis religion skal have særstatus.
Pak religion ind i et ministerium, og parker det der.
For/imod religionsministerium?
Flertal: for.
Religionsministerium af samme årsag, som vi har et Kulturministerium - et rigt, mangfoldigt samfund.
Hvad er konsekvensen ved ikke at have et religionsministerium/statsregulering?
• Mindre rigt og mangfoldigt liv herhjemme
• Hvis staten ikke har hånd i hanke, kan det så være med til at radikalisere nogle religioner?
• Hvad er radikaliseret i dag: nægte at give kvindelige præster hånd? Havde de præster meldt sig ud, hvis de havde fået afslag? Til gengæld ville afvisningen, være en retningslinje for hvordan kirken bør opføre sig?
• Lobbyisme fra religiøse samfund?
Nogle skal dele midlerne ud, hvilke parametre skal der være?
• Folkekirken bør ikke have de store fordele den har i dag
• Islamistiske samfund vil blive støttet af diverse magtfulde personer fra Saudi-Arabien, hvis de ikke støttes af DK
Hvad er det vi styrer, ved at styre religionerne?
Religionsministeriet: for den brede midte
• Hvis nogle brænder for en bestemt retning, laver de en frikirke.
• Den brede masse bliver i det statsstøttede.
• Gives det hele frit, kan det være de ekstreme kan skabe de rammer, som kan trække flest mennesker.
Mennesker kan påvirkes ved prædikener
• Ikke stram styring, men der skal leves op til nogle normer (fx menneskerettighederne).
• Der må ikke prædikes noget ulovligt.
Skal Alternativets livssyn så cleares? Laver vi et mikro-regelsæt, under vores regelsæt?
Tre aspekter ved religion
• Det personlige
• Den sociale konstruktion
• Magten
Religion får et dårligt navn.
Mennesker søger fællesskaber - magtsyge er en menneskelig fejl, skal det have indflydelse på om hvorvidt en klump mennesker skal have særstatus?
Skal i have en religion? Plads i lovgivningen? Eller skal vi sige: næ, i er mærkelige ligesom alle de andre.
En muslim som er i konflikt mellem danske/muslimske værdier - der kræves en beslutning
Negativitet fra det danske samfund - mere ekstremisme?
Sender man et signal fra statens side om at begge dele er ligeværdige, er der ikke der et behov for at tage gummihammeren frem? Ødelægger man en balance ved at lave et stramt reglement?
Oprettelsen af et religionsministerium = signal om at alle er lige. Hvordan skal det budskab formidles?
Debat i sig selv ved at ændre navn fra Kirke -til Religionsministerium.
A. Er Danmark er kristent kulturland?
Kulturarven skal beholdes. Kirker under Slots og Ejendomsstyrelsen.
Kulturel og historisk værdi, men hundredevis af landsbykirker ligner hinanden. Lige vigtige?
B. Hvordan ligestiller vi religioner?
Det skal ligestilles. Hvis kirken skal støttes via skatten, bør alle andre religioner/livssyn også have ret til statstilskud. Kulturarv må støttes (kirken), men ikke nødvendigvis lønnen til kirkeligt ansatte. Bør støttes via kirkeskat. Problem: man betaler indirekte til noget man ikke deltager i.
Religion er menneskeskabt - det spirituelle er noget der ér. Mennesket har altid været religiøst? - nej, det har altid været spirituelt. Spiritualitet ligger i religioner, esoterisk afdeling af store religioner.
• Snakker vi anerkendte religioner - ase troen er også en anerkendt religion?
• Eller også de spirituelle, som ikke er anerkendte?
Løsning: Adskil det fuldstændigt. Medlemskontingent betales til det man tror på = fuldstændig ligestilling. Kulturbærende bygninger kan ligges under Slots og Ejendomsstyrelsen.
Religion med nedfældede vedtægter, kan så søge støtte.
Ligestilling gennem uddannelse: præst, rabbinner osv. i Danmark. Altså ikke kun præster.
• Således får staten mulighed for medindflydelse på hvad der undervises i
• Islamisme - nogle mere vesteuropæiske tolkninger som passer ind i nutiden.
Præstemangel i Folkekirken: Alle med en universitetsuddannelse, skal have mulighed for at tage en tre-årig overbygning, og praktisere i folkekirken. Overføres til forskellige religioner, så alle får den mulighed?
- Skal religion og livsanskuelser(livssyn) sidestilles?
Nogle har insisteret på at der skal stå “Livssyn” fordi det ikke er en religion.
• Problematisk ord, selvom man ved hvad det betyder. Alt kan trækkes ind i det.
• Vil spirituelle gerne defineres som en religion, da spiritualiteten ellers vil ende i bås med ismerne?
• Teosofi: Dækker både religion og filosofi. Ingen bog. Ethvert menneske har en værdi i sig selv, bevidsthedsniveau afgør ikke status.
• Mange bryder ud fra en religion
Religionsproblem: Man tænker kun jødedom, kristendom og islam.
• De tre har både et godt og dårligt rygte
• Religion: så er man med i deres klub
• Historisk og nu: De religioner udgør en lille del af det samlede billede.
• Problem at vi kun tænker på de tre? Hvad med shamanister o. lign.?
• Alle puttes i en bred definition
Skelnen mellem verdsligt og religiøst
Ikke verdslige livsanskuelser (et ikke verdsligt ministerium?)
Livsanskuelser kan både være verdslige og ikke-verdslige.
Et fællesskab om spiritualitet, med samme livsanskuelser.
Hvis man ikke har lyst til at være en religion, kan man oprette sig som forening og få støtte den vej.
• Livssyn sættes på lige fod med religion
• Større fælles organisering
A. Ismer/ideologier – skal de have samme status som religion?
En grund til at vi ikke skal adskille det: nogle livsanskuelser deler vigtighed med religion
Kommunisterne var religiøse - Gud og lovbog.
Ateist: Minus behov for at være i en gruppe med ligestillede
Kunne for så vidt også være Alternativister
“Holdfølelse” kan retfærdiggøre at ligestille det?
Kan vi bestemme noget om religion/politik/livsanskuelse når vi selv er en livsanskuelse?
Livsanskuelser kan både være verdslige og ikke-verdslige.
Et fællesskab om spiritualitet, med samme livsanskuelser.
Pointe: Opdeling af livsanskuelser i verdslige/ikke-verdslige
Ateister bør have samme rettigheder til at være en del af livets store begivenheder (dåb, begravelse osv.) Religiøse samfund bør have værktøjer til at underbygge et rigt samfund.
Svært for en selv at se at ens guddommelige argument ikke accepteres.
• Nogle syntes også at Alternativister er skøre
• Mange syntes at det er en latterlig måde Alternativet angriber samfundets problemstillinger på
Hvis 98% af klimaforskerne i morgen sagde at klimaforandringer ikke er menneskeskabte, ville vi ændre mening.
B. Skal religion have særstatus fra andre foreninger - skal forenings Danmark adskilles mellem foreninger/livsanskuelser?
Fodboldklubber har også en særstilling - statsstøtte, også fra dem der er fløjtende ligeglade med fodbold. Man kan derfor ikke sige det er anderledes, ved fx en fodboldklub ift. Folkekirken.
Mulighed: religion skæres helt ud af grundloven, al automatisk støtte fjernes. Man kan så søge om støtte.
Hvis man ikke har lyst til at være en religion, kan man oprette sig som forening og få støtte den vej.
• Livssyn sættes på lige fod med religion
• Større fælles organisering
- Opsamling
Religion er en særlig størrelse - accepteres dog på forskelligt niveau. JA
Hvorledes skal stat og religion kædes sammen? Sidestilles ved at kommes under et “religionsministerium” (staten, evt. underordnet kultur). Religiøse uddannelser (præst, imam, åndemaner). Skal det være et krav med en uddannelse, for at blive accepteret i Ministeriet?
• Eventuelt som tilbud til religioner når de har brug for specielle kompetencer.
• Penge efter størrelse/medlemstal
• Adgang til hellig jord/bygninger = ligestilling
• Problem: Muslimske kirkegårde må aldrig nedlægges
Er Danmark et kristent kulturland? Kulturarven skal beholdes. Kirker under Slots og Ejendomsstyrelsen.
Skal religion og livssyn sidestilles? Opdeling i verdslige/ikke-verdslige
Det er ikke samfundet der har tilpasset sig kristendommen, men omvendt. Islam bliver måske nødt til at rette sig ind på sigt. Imamer bliver måske nødt til at rette sig mere ind, lig med danske præster der nu ved at der ikke kommer mange mennesker til gudstjeneste hver søndag.
• Vi ved ikke hvordan islam udvikler sig
• Ikke nødvendigvis i samme retning som kristendommen.
• Islam er mange ting - I Iran er du fx muslim på papiret.
Vi må ikke have en blind tro på menneskeheden automatisk driver sig fremad mod en bedre fremtid
• Dette må heller ikke glemmes i forhold til religion.
Ane Line Søndergaard
Camilla Thrane Frydenlund Jensen
Dennis Hansen
Edvard Korsbæk
Jens-Peter Mantorp Broberg
Jette Rose
Karin Rohr Genz
Lars Glud
Steen Thrane Frydenlund Jensen
Demokrati bygger reelt på fælles anerkendt viden og ligeværdighed. Religion har til formål at gøre den enkelte tilhænger/tilbeder bedre end alle andre. Det er en uløselig konflikt.
Der er en fundamental konflikt mellem religion og demokrati. Der er ofte også en fundamental konflikt mellem virkeligheden, som vores videnskaber opdager den, og de religiøse dogmer som prædikes fra enhver religiøs talerstol.
Men religion er også civilisation og en moralsk/etisk ramme omkring hvordan vi behandler hinanden. De fleste religioner har en kerne af fælles civilisation, civilsamfundet skal kunne fungere. Men den kerne drukner for det meste i behovet for at fremstille den enkelte religion som overlegen overfor alle andre, i stigende grad præsenteret som en konflikt, som også har voldelige udtryk.
Der er næppe anden vej end at stå fast på at viden, gensidig respekt, og ligeværdighed kommer før religiøs overbevisning, i enhver sammenhæng. Og alle uden undtagelse har at rette sig efter dette, hvis vi vil have et fungerende demokrati.
Og husk så lige at demokrati er flertalsstyre, med respekt for mindretal, ikke flertalsdiktatur. Men respekten gør ikke enhver tro eller enhver påstand lige gode. Min tro er ikke bedre end din viden, i enhver sammenhæng.
Lars Løkke udråber i diverse taler Danmark til at være et kristent land. Man kan sige, at det er absurd at sige sådant noget, men hvis det kom til afstemning i folketinget, ville der nok være flertal for det. Trosbekendelsen er det absurde fundament, og hvem tør røre ved den? Ingen, for det ville betyde sammenbrud. Den ubesmittede (så er mændene placeret) undfangelse bliver på en syg måde en del af samfundets fundament - og Alternativets, da halvdelen går ind for folkekirken, og vi ikke manifesterer os kontra.
Ytringsfriheden er blevet beskåret i Å, idet de to facebook-moderatorer kan kassere debatoplæg. Hvis de fx ikke vil have debat om religion, sender de bare ens oplæg retur. Færdig arbejde. Så kan man komme til orde her, hvor det er sjældent, der flyver en fugl forbi. Det er meget kedeligt, at Å er blevet så håndsky over for debat. Modsat kan man sige, at når folk ikke kan føre en politisk debat om religion og ytringsfrihed uden at brase ud i noget personligt om gudstro, så fortjener vi heller ikke åbne fora på facebook. Det er så der, vi er.
1 Synes om
Kære Marianne Bentsen
Ensidigheden står du selv for, når du (den 15. 10. 18.) hævder, at politikere og samfund intet må have med tro at gøre.
Venlig hilsen
Erik Bavngård Jensen
Marianne Bentsen har fat i etikkens lange ende. Hvilken Himmelnisse folk vælger at tro på vedkommer ikke mig.
Det vedkommer mig først når nogle forsøger at pådutte mig deres Himmelnisse. Så må retssamfundet træde i karakter, hvorefter de troende har at rette ind.
KæreErik Bavngård Jensen
For mig handler politik om holdninger, og derfor bliver politik også ensidig.
Alt er ikke lige godt.
Venlig hilsen
Marianne Bentsen
Visionen er under udvikling efter høringsprocessen.
Visionen har været til høring blandt medlemmerne og er nu under behandling i Politisk forum.
I Politisk Forum bliver visionen enten vedtaget som skrevet, vedtaget med forbehold for mindre omskrivninger eller sendt tilbage til stillerne med ønske om større udviklingsarbejde.
Visionen er vedtaget og er derfor en del af Alternativets politiske program.