Islamisk terror


(Thomas) #21

Hej Arne. Tak for dine indlæg i denne debat, som jeg synes er yderst relevant og meget vigtig.

Jeg tænker at første skridt må være at vi selv (den vestlige verden) lader muslimerne være i fred. Den vestlige verdens destabilisering af alle uafhængige / selvstændige muslimske lande (Syrien, Irak, Libyen mf.) er i mine øjne hovedårsagen til at nogle muslimer vælger at angribe tilbage. Alle disse krige er ikke et forsøg på at skabe demokrati, det er et forsøg på at erobre verden for egen vindings skyld. Hvis det var mit land det gik ud over, kan jeg forsikre jer om at jeg ville gøre modstand i kærlighed til mit fædreland. (patriotisme).

Det er aldrig i orden at slå ihjel og respekt for menneskeliv må gælde over for alle, så derfor må vi vise vejen selv.

Det er et faktum at vi (den vestlige verden) hver dag drone-dræber masser af mennesker uden de har haft en fair rettergang og at USA har hemmelige missioner i mindst 74 lande hvor militære enheder slår mennesker ihjel ud fra givne dødslister. Det er vel ikke så svært at forestille sig hvad det gør ved mennesker at befinde sig under denne form for press.

Så vores indsats for mere fred i verden skal måske starte med at vi i den vestlige verden begynder at følge de værdier som vi så gerne vi presse ned over andre.


(Arne Thomsen) #22

Hej Thomas.

Når du konkluderer:

Det er vel ikke så svært at forestille sig hvad det gør ved mennesker at befinde sig under denne form for press.

så forstærker du min mistanke om, at “vi får igen - som fortjent”, vi - her i den vestlige verden.

Og hvis en fordomsfri kvalificeret vurdering bekræfter, så burde dét vel indgå i udformningen af Alternativets politik :worried:


(Frands Frydendal) #23

Der er mange dialoger der skal føres med vore modstandere, vore allierede og for hver enkelt af os, med os selv. Hvis vore bidrag i de dialoger skal være troværdige, skal de være i overensstemmelse med hinanden. De skal have de samme gennemgående træk.

Det overdrevne fokus på islamisk terrorisme er led i en mere eller mindre bevidst afledningsmanøvre, som bortleder opmærksomheden fra alarmerende problemer, som terrorister intet ansvar har for (så kan de være aldrig så modbydelige). Afledning er den simpleste manipulation af alle, men ikke desto mindre meget effektiv.

Et af de træk, jeg vil fremhæve er i et gammelt udtryk: At man bør feje for sin egen dør, før man fejer for andres. Det kan og bør bruges på individuelt plan, på internt organisatorisk plan, på nationalt plan og på internationalt plan.

Vejen frem går gennem at hver part løser de problemer, som vi hver for sig har et ansvar for - enten fordi vi har skabt dem, har bidraget til dem eller fordi vi har evnerne og metoderne til at løse dem og står dem nær nok. Alene kortlægningen af problemerne og fordelingen af opgaverne er for komplekst for de fleste. Det er helt umuligt, hvis nogen presser på for at løse problemer i en rækkefølge hvor man henleder opmærksomheden på andres problemer og andres ansvar, før man tager sit eget. Så længe dén diskussion står på, står udviklingen i bedste fald stille, i værste fald forværres forholdene.

Danmark (og ethvert andet land) kan bidrage til bedre forhold i resten af verden ved at skabe løsninger i sit egen respektive rum, som er bedre end hvad andre lande har, men som kan tjene som forbillede for dem. I øjeblikket gør Danmark det modsatte - bl.a. fordi oppositionen ikke er dygtig nok.
Finland derimod, har fat i en rigtig ende: Der har de forladt det ideologiske kævl og udvikler politik gennem eksperimenter. Det virker i praksis og også i overensstemmelse med de nyeste kompleksitetsteorier.

Alternativet må gøre noget tilsvarende: Gerne se sig om for at se, hvilke problemer, der skal løses i omverden; men i stedet for at fare til at pege fingre og løse dem uden for, skal Alternativet se hvordan disse problemer optræder i Alternativet selv, løse dem der, og vinde troværdighed så det ikke bare er Alternativets argumenter, men også Alternativets eksempel, der gør indtryk.

Dermed kan vi vende tilbage til det oprindelige spørgsmål om dialog: Vi skal i dialog med alle - OGSÅ - men ikke KUN - med dem der står os fjernest.
Ved at være i ansvarlig og effektiv dialog med dem der står os nærmest, om de problemer der står os nærmest, kan vi lave løsninger, argumenter OG et eksempel for dem, der står os fjernest, og som har brug for netop denne form for indtryk: Grunden til at (islamiske) terrorister angriber vesten er nemlig ikke bare at vesten angriber dem eller nedbryder miljøet eller sunde kulturelle værdier (hvad den gør). Nogen af dem gør det også for at gøre præcis som nogen i vesten gør: Aflede opmærksomheden fra deres respektive ansvar i deres egen situation.


(Thomas) #24

Tak for feedback. Ja, når man smider en bombe i et andet land, så har det naturligvis konsekvenser der rækker langt ud over den landsby, hvor bomben ramte nogens fætter, søster, mor, far, bror onkel m.f. Vi klandrer “de andre” for at have en middelalderkultur, hvor de gør ting på andre måder end os (også nogle ganske afskyelige ting).

Samtidig må vi godt selv slå mennesker ihjel med droner, bombefly og hemmelige militære enheder. For mig at se er det hele ganske middelalderligt.

Jeg synes at Alternativets politik, skal formes ud fra et menneskesyn hvor vi kan se det enkelte menneske i stedet for et fjendebillede og det tror jeg faktisk at der er rigtig mange i Alternativet der allerede kan. Måske er det en af grundene til at vi er her. For at komme videre må vi i gang med at opløser fjendebilleder, gen-humaniserer (re-humanize) de mennesker vi lige nu som nation har accepteret at det er ok at slå ihjel og hade. Og den eneste vej til at re-humanize - gen-humaniser er kontakt og dialog med ønsket om at forstå - ikke ønsket om at forandre eller manipulerer den anden. Når vi mennesker mærker at der er ægte intention om at ville det bedste for hinanden, så er der faktisk ikke grænser for hvad vi kan opnå og skabe sammen. Vi har alle de sammen fællesmenneskelige behov (tryghed, muligheder, fællesskab, tag over hovedet, vand, omsorg, tilhør, kreativitet, håb osv.) Det er strategierne for at møde disse behov der konflikter - ikke behovene i sig selv.

Så hvis man sammen er nysgerrige på at finder lige netop den strategi, som tager både vare på dine og mine behov, så har man det der kaldes en win-win. Hvad der foregår i store dele af de krigsramte lande/ zoner er en lose-lose eller lose-win.

Den vestlige verdens “behov” for tryghed og kontrol bliver forsøgt opnået med strategien bomber og drab. Virker det? Er verden blevet mere sikker siden 2001?

Jeg mistænker at alle disse krige intet har at gøre med din og min trykhed, men regulær imperialisme i værste form.


(Thomas) #25

Hej Frands. super indlæg. I øvrigt sjov at møde dig her.


(Thomas) #26

Når vi nu er i gang, kan jeg anbefale denne mega spændende GRATIS bog om “power under” - Trauma and non-violent social change.

Bogen handler om hvordan vores hver især traumer kommer til udtryk på måder der er til skade for andre. Især når der er tale om mennesker med objektivt meget magt, mens de subjektivt tænker sig uden magt. (i offerrolle)

http://www.traumaandnonviolence.com/


(Arne Thomsen) #27

Jeg kom i tanker om, hvordan islam egentlig forholder sig til de forskellige menneskerettighedskonventioner, og jeg fandt dette: https://www.islam.dk/menneskerettigheder/

Her kan man bl.a. læse:

“Der er således ingen virkelig essentiel modsætning – og slet ikke et kultursammenstød – mellem de islamiske og de vestlige menneskerettighedsdoktriner. Tværtimod, har islam et komplementært og supplerende menneskerettighedsbegreb.”

Så en dialog ser jo ikke ud til på forhånd at være totalt umulig :smile:


(Thomas Huulbæk Titanium) #28

Nej. Terrorisme i forskellige afskygninger er en - for mig - ret uoverskuelig sag og jeg har ikke nok viden. Hvis vi kun tager udgangspunkt i mit link, så er der måske et par pointer, vi kan tage med videre.

Allerførst: Samtale med eksisterende ISIS-terrorister giver ikke mening. Det giver ikke mening, fordi deres udgangspunkt er helligt og aldrig til forhandling. De føler, at deres værdier og mål - apokalypse og derefter et helligt omend tvungent islamisk kalifat for alle - virkelige er hellige og derfor vil de aldrig være til debat.

Det er bedst at imødegå hellige apokalyptiske værdier med spredning af livs- og frihedsbekræftende værdier, som støtter er villige til at forsvare for enhver pris. Det har kurderne fx haft held med.

Det har lidt at gøre med, at undersøgelser tyder på, at personer med et demokratisk livssyn og værdisæt er mindre tilbøjelige til at forsvare disse for enhver pris.

Unge mennesker, hægtet af i den globaliserede verden, finder deres vej til ISIS, fordi de vil iføre sig en social identitet, som giver deres liv mening.

Så vi skal altså sørge for, at mennesker ikke bliver hægtet af; så er problemet løst :wink: Det er nok både det “billigste” og mest effektive. Det som Alternativet ville kalde social bæredygtighed.

Det er nemlig vigtigt at forstå, at det ikke er psykiske problemer, fattigdom, hjernevask eller smart rekruttering, der får mennesker til at hoppe på terroristtoget. Det er manglen på mening med livet.

Der er mange andre gode pointer i artiklen, den kan godt anbefales!


(Arne Thomsen) #29

Hej huulbaek. Du efterlyser - med god grund - konklusioner om, hvad vi skal gøre.

Jeg er selvfølgelig enig med dig i vigtigheden af de analyser, du linkede til ovenfor.
Det er nok især vigtigt, at IS giver unge mennesker mening med livet og et gensidigt anerkendende fællesskab (ligesom det også gælder for de kæmpende kurdere).
De ser nok vores verden som en meningsløs sekulær kapitalistisk materialisme “pyntet op med lidt demokrati og menneskerettigheder”.

Men med islam’s ovennævnte menneskerettigheder - og sammen med de muslimer, der gerne vil leve i vores vestlige verden - kunne der vel være mulighed for at udvikle en strategi, der i det mindste ville være bedre end den nuværende, der vel stort set alene består i bomber og sikkerhedspoliti.

Muslimer i vores vestlige verden har jo øjensynligt accepteret vore samfund. Dem plejer vi at afkræve fordømmelse af ethvert muslimsk terrorangreb på os - men vi glemmer at tage dem med på råd, når vi skal finde vores strategi.
Og netop vestens muslimer er vel dem, der har nøglen til at finde den mest effektive strategi.

Altså et fordomsfrit vestligt anti-terrorråd med vestlig muslimsk deltagelse.


(Thomas) #30

Hej Thomas. Jeg er enig i rigtig mange af de ting du skriver her. Bl.a det med at vi skal sørge for at unge mennesker ikke bliver hægtet af. Jeg mener at vi som samfund, altså den danske befolkning og politikere, i høj grad kan forbedre vores måde at tilgå de unge der potentielt kan miste fornemmelsen af tilhør til den store gruppe - den danske befolkning.

Jeg er nysgerrig på denne: “Samtale med eksisterende ISIS-terrorister giver ikke mening…” Jeg er med på at bevægelsen som sådan er afbilledet med det “hellige” som øverste fællesnævner og jeg tror også at der er mennesker i blandt der er røget ud over en eller anden kant, hvor dialog ikke giver mening. (f.eks. ved psykoser). Men at tænke at alle i ISIS ikke kan eller har lyst til at indgå i en dialog er måske at skyde sig selv i foden. Men det skal selvfølgeligt være en dialog hvor begge parter bliver hørt med respekt og ligeværdigt. En dialog som handler om at skabe de bedste vilkår for begge parter. Jeg tror det er vigtigt her at pege på forskellen mellem dialog og diktat. I åben og ærlig dialog med villighed til at lade sig påvirke af det den anden siger er der ofte stor mulighed for heling og forandring. Jeg kunne godt tænke mig at vide hvor mange af dem der er i ISIS der egentligt bare vil have et sted hvor de kan være i fred og hvor mange der har det som mål at udrydde os andre. (og måske hænger dette uløsligt sammen). Måske er det billede vi har fået gennem medierne helt skævt - hvem ved?


(Thomas) #31

Hej Arne. Jeg kan lide tanken om sådan et “fordomsfrit vestligt anti-terrorråd med vestlig muslimsk deltagelse”. Evt. deltagelse fra alle religioner der på en eller anden måde er involveret i kampen. Jødedommen er også modpart til Islam. Og måske skulle vi stryge “vestligt” og ændre det til globalt eller lignende.

De kampe vi står i i dag er i store træk kendetegnet ved “vestens magt” mod de andre. (Vi er selv det aller dårligste eksempel for andre med krigen på falsk grundlag i Irak, Krig i Afghanistan fordi de ikke ville udlevere Osama Bin Laden uden klare beviser for at han var indblandet - hvilket USA ikke kunne skaffe og derfor valgte at besætte landet i stedet, dronedrab i alle mulige lande, hemmelige ops osv.) Så længe vi ikke selv udviser respekt for menneskeliv, hvorfor skulle dem vi står overfor så gøre det anderledes? Dette synes jeg at et Uafhængigt Globalt Anti-terrorråd skulle beskæftige sig med. “hønen eller ægget” bliver til “hønen og ægget” :slight_smile:


(Arne Thomsen) #32

Hej thomaslester.
Vi er meget enige, ser jeg - og så er spørgsmålet vel, om Alternativet vil godtage det, som en del af partiets politik.
Håber de i det mindste vil tage stilling, men ved ikke hvordan man får dem til det :wink:


(Palle Skov) #33

Hej Arne.
Når man spørger, må man være klar til et svar. Her er mit
https://alleos.alternativet.dk/handbook/view/3


(Arne Thomsen) #34

Hej Palle.
Jeg er ikke sikker på, at jeg rigtig forstår, hvad du mener.
Hvis det er udarbejdelse af et forslag om emnet til et politisk laboratorium, du mener, så er det uklart for mig, hvordan man bærer sig ad.
Jeg har ikke kunnet finde, at dit link fortæller det.
Desuden skal der vist nok være mindst 10 personer, der går ind for at sådant forslag?
Er du en af dem? :slight_smile:


Om forslag
(Palle Skov) #35

MHej Arne,
Er netop kommet on-line, og ser dit spørgsmål efter at have læst @huulbaek s fine uddybning af mit, ser jeg nu, desværre lidt for kortfattede link til Frivillighåndbogens afsnit E om de politiske laboratorier.

Min pointe, som jeg selv lige har skullet finde ud af er, at der i Alternativet ikke er nogen instans, der som du efterlyser, umiddelbart har til opgave at tage stilling til, om det du gerne ser som Alternativets politik, også bliver det. Det er hårdt personligt arbejde at føre en idé frem til at blive officiel politik.

Som Thomas uddyber er vi nu kommet så langt, at vi har fået en håndbog, der sammen med vores vedtægter fortælles os vejen ad hvilken en idé, et forslag kan ende med at blive officiel politik.
Men vejen fra en dialogidé opstår her på dialog.alternativet.dk til den ender med at blive officiel politik er lang; men processen og de trykprøvninger idéen udsættes for undervejs synes jeg er god. Den idé der kommer gennem nåleøjet er forhåbentlig en idé vi alle kan bakke op om, som Alternativets politik.


(Arne Thomsen) #36

Hej Palle.
Som almindeligt medlem, vil jeg nøjes med at præsentere idéer, når jeg har nogle, her på Alternativet Dialog.
Så må det være op til partiets organisationsfolk, om idéerne kan bruges.
Det er vel også netop dét, der er hensigten med Alternativ Dialog :slight_smile:


(Frands Frydendal) #37

Det er vigtigt at undersøge om vi skal skelne mellem terror og krig og i givet fald hvordan. Bl.a. fordi vi på en (god) måde genkender ideen om et fordomsfrit antiterror-råd med bred deltagelse: Sikkerhedsrådet i FN. Sikkerhedsrådets formål er dog så vidt jeg ved (og jeg er ikke så godt inde i detaljerne), formuleret i forhold til krig. Men hvad er forskellen på krig og terror?

På en anden måde er det noget nyt: At noget var krig var klart nok, hvis parterne var stater dengang man erklærede krig. Det er blevet mere forvirrende siden anden verdenskrig, fordi krige stort set ikke længere erklæres, og mange krige omfatter interne konflikter, som også før i tiden kaldtes “borgerkrige”.
Derfor er det nu en skønssag om en væbnet konflikt er krig eller ej, og det krævede stort besvær at få regeringen Fogh Rasmussen til at erklære, at Danmark var gået i krig med Saddam Hussein styre, men ikke med det irakiske folk.

Jeg selv talte med en dansk feltpræst, som havde deltaget i den væbnede konflikt, men havde svært ved at indrømme at den var en krig. Han foretrak at kalde den en politi-aktion. I den kolde krigs tid blev balancen mellem USA og Sovjet kaldt “terror-balancen”.

I den nuværende situation er der etableret et statssprog/“new-speak”, hvor oprørsgruppers gruppers brug af våben kaldes terror, og staters brug af våben kaldes “krig mod terror” (hensigten helliger midlet) eller “humanitær indsats”, og hvor også resultatløse våbenhviler og forhandlinger kaldes “fredsproces”.

I et fordomsfrit antiterror-råd, skal der ikke være forskel på om de, der anvender trusler, vold og våben med et politisk formål, er stater eller ej. Den skræk/terror som stater skaber med droner over Pakistan eller bombninger i Gaza er ikke fundamentalt anderledes end den, “privatister” skaber med skyderi på en avisredaktion.
Aktørernes religion skal heller ikke gøre forskel på, om vi vil tolerer deres brug af trusler, vold og våben til at skabe skræk/terror.
Et fordomsfrit råd som kan behandle og forebygge “islamisk terror” kan næppe fungere hvis det har så snæver en definition. Det må se tingene nøgternt og i sammenhæng.
Vi må anerkende, at når islamisk terror ved ISIS i Syrien er blevet så slem, er det fordi ikke-islamister i f.eks. alt for længe har ignoreret/accepteret/støttet islamisk terrorister som Bashar Al-Assad. Vores fjenders fjende er ikke automatisk vores ven. Det må vi indrømme over for vores fjende.


(Arne Thomsen) #38

Hej Frands.

Jeg er ikke i tvivl om, at du har ret i dine synspunkter - har i øvrigt også selv været lidt utilpas ved, om begrebet: terror er fordomsfuldt eller ensidigt skævt.

Også derfor forekommer det mig at være oplagt, at Alternativet kan - og bør - udvikle en politik på området.

Det bliver spændende, om nogen tager initiativ hertil :slight_smile:


(Lars Ole Ruben Christoffersen) #39

Jeg har ikke bidraget med nogen adfærd i Mellemøsten? Hver gang jeg har været dernede, har jeg opført mig pænt, ligesom de også har opført sig pænt over for mig. Derfor er det en underlig sætning. Som om vi har et kollektivt ansvar og derfor er det ok at nogle kriminelle psykopater sprænger os i stumper og stykker. Folketinget besluttede det? Det var forkert at gå ind i Irag, men det var vel OK at jage Saddam ud af Kuwait? Det var også forkert at fjerne Moamer Gadafi. Men nu er IS en realitet, og der er kun en vej, med jernæven. I ville vel heller ikke forhandle med Hitler? Det prøvede Chamberlain og kom hjem med “peace in our time” Ønsker ikke en gentagelse af det.


(Arne Thomsen) #40

Hej Lars Ole.
Du skriver:

  • der er kun en vej, med jernnæven -

Det forstår jeg godt - og kan sympatisere med.

Men ligesom Hitlers tropper i Danmark i 1940 - 45 ikke kunne standse de danske frihedskæmpere, kan vi heller ikke stoppe Islamisk Stat i dag.

Det er derfor jeg mener, vi bliver nødt til at finde en mere effektiv strategi - en fordomsfri og uvildig analyse af vore muligheder for at undgå dét, vi kalder islamisk terror

I religionsfrihedens “hellige” navn ser jeg derfor ingen anden farbar vej, end at alliere os med de moderate muslimer i et forhåbentligt effektivt vestligt antiterror-råd.

“Hårdt mod hårdt”, tror jeg, vil blot øge mængden af fundamentalistisk islamistisk funderet terror mod os her i den vestlige verden :expressionless: