Digitale afstemninger på årsmødet

Jeg fik talt med et par medlemmer, på årsmødet, omkring digital afstemning og blev mødt med en holdning om “skal partiet styres af dem der ikke gider møde op?” Det synes jeg ikke var rimeligt. Jeg forstår og acceptere den holdning. Jeg forstår der er en risiko ved digital afstemning fordi det er så nemt. Men det behøver jo ikke være nemt bare fordi det er digitalt. Vi kunne jo stille krav om “bevis” for en eller anden form for aktivitet relateret til partiet eller bevægelsen som så giver retten til digital afstemning. Men har vi lyst til det? Dertil skal det siges at der er også en risiko ved at lade 15 årige stemme fordi de er så gode til at organisere sig via de digitale medier. Der er også en risiko ved fuldmagter - skal vi så heller ikke tillade det? Der er også en risiko ved kun at lade 500 ud af 4800 medlemmer styre partiet.

Jeg vil udvise mod og fortælle om min situation og om hvorfor jeg er i risiko for ikke at møde op på årsmødet og hvorfor de digitale medier og digital afstemning er vigtige for mig.

Jeg er psykisk belastede. Jeg går i terapi et par gange om måneden. Jeg får psykofarmaka som gør mig sløv i perioder af døgnet. Jeg har perioder hvor jeg er stærkt deprimeret og har svært ved at takle menneskelig kontakt. Jeg har været indlagt 5 i mit liv pga min psyke. Jeg har stress og har haft det i så mange år at jeg som 33 årig fik en blodprop i hjertet - jeg er i dag 42 og har ingen varige mén. Jeg arbejder, som systemudvikler, kun 30 timer om ugen ellers går det galt med mine tanker. Jeg har kun to venner tilbage som jeg ser et par gange om året. Jeg har vanskeligt ved at opretholde venskaber. Jeg er gift på 17. år med en dejlig og rummelig kvinde som jeg elsker meget højt og som jeg har to børn sammen med - en datter på 8 år og en søn på 3. Hun har også stress i sær nu hvor hun lige er blevet arbejdsløs. Vi har en blind hund med angst som gør vi ikke bare kan tage legekammerater med hjem. Begge børn har haft lange perioder (8 - 15 måneder) med sygdom som nær ikke havde overlevet psykisk. Vi har ikke noget netværk i form af venner og familie til at aflaste. Det offentlige kunne heller ikke hjælpe - vi skulle bare bide tænderne sammen og håbe på det løste sig selv - det gjorde det, men jeg var nede og runde med indlæggelse. Som prikken over i’et så vi har et hus som har brug for udbedring, men som vi naturligvis ikke magter.

Så skal jeg nok spare jer for yderligere ynk og jeg mener ikke det er synd for mig eller nogen skal have medlidenhed. Det er hårdt ja, men vi klares os.

Jeg håber I forstår at jeg ikke bare mener digital adgang er vigtigfor mig, men en nødvendighed for at jeg deltage i debatten og afgive min stemme på lige fod med jer der har overskud til at møde op.

Jeg har meldt mig ind i alternativet fordi jeg mener vi kan gøre en forskel og bygge en bedre verden. At jeg så falder under radaren ind imellem gør det bare så meget vigtigere at vi bygger i flok, ik?

2 Likes

Like, like, like og like :smile:
Jeg synes det er fedt, at du kom til årsmødet, og jeg synes det er vildt modigt, at du skriver så ærligt herinde, og jeg synes det er vildt fedt, at du kom opstemt hjem fra årsmødet. :smile:

Jeg er ikke så modig som dig. Så jeg vil nøjes med at fortælle, at jeg har sat himmel og hav i bevægelse for at kunne rive mig selv ud af familien for en dag, og dermed kunne deltage. - Det var bestemt ikke besværet værd for mig, så det gør jeg nok ikke igen :disappointed:
Så jeg håber rigtig meget på muligheden for digital afstemning fremover…

2 Likes

Tak for god modtagelse :smile:
er altid lidt nervøs når jeg åbner, så tak for det.

Må jeg spørge om det var årsmødet du ikke fik nok ud af eller var det du kom hjem til der gjorde det ikke var umagen værd?
(jeg kom hjem til en noget træt og irritabel kvinde så jeg har også tænkt at næste gang må familien med ellers er der bare flere grunde til ikke at møde op)

Og så tilbage på sporet:
Helt klart vi skal have digitale afstemning. Faktisk tænker jeg det også skal være muligt at være tilstede via tovejsvideo i lokalforeningene. Det kunne da være ret godt hvis man bare lige kunne cykle ned i den lokale forening OG være på årsmødet.

Digital afstemning kan også være helt “simpelt” som live streaming via hjemmesiden hvor der logges ind med nemid (det koster Ca. 1,5 kr per login så det må nogen betale) og så når der stemmes i salen åbnes der for afstemning på siden som lukkes igen indtil næste gang der stemmes. Det er jeg kvalificeret til at udvikle hvis det skulle være :smile:
Så tilbage er kun at få resten må på ideen; )
Vi ses …på nettet; )

Så 1,5 kr. for valg af dirigent, 1,5 kr. for valg af formand, 15 kr. for 10 vedtægter eksempelvis osv. - er det rigtigt forstået…??
Jeg kan naturligvis ikke svare for alle andre, men det ville være helt okay med mig, hvis jeg skulle betale 1,5 kr. pr. afstemning. Hvis man bliver hjemme, sparer man jo da også penge på både billetten og transporten. Med de penge, jeg har brugt på transporten kunne jeg sagtens have betalt 25 kr. pr afstemning - bare for at sætte det beløb lidt i perspektiv :smiley:
Alternativt kunne man sige, at man købte en “afstemningsbillet” til eksempelvis 100 kr., og så har man betalt til alle afstemninger.
Men jeg synes så måske, der skulle lægges et par begrænsninger ind… Det giver f.eks ikke mening, at “hjemmestemmerne” stemmer på valg af dirigent. Generelt, de afstemninger, der blev ordnet med klapsalver, hvor der ikke blev foretaget optælling. Det ville være helt vanvittigt at onlinestemmer skulle tælles, når dem i salen ikke bliver det.

Ja, det har du helt ret i. Men det kan måske lade sig gøre at skabe et system, der er så åbent og gennemsigtigt, at mange kan have en begrundet tillid til det.
For eksempel ved at koden til systemet kan læses af enhver, at uvildige eksperter har gennemgået den og at systemet producerer passende dokumentation for hvad der er sket.
Det er nok ikke noget vi lige gør, men vi kan holde os målet for øje, og forbedre det hele tiden.

Det er sikkert ikke nødvendigt, men kan derimod godt være en kæmpe fordel. Vores udgangspunkt er at vi ønsker at involvere og engagere borgere i den politiske proces.
Det starter mange gange supergodt med de politiske laboratorier, men det skal gerne følges til dørs, så vi som medlemmer kan deltage lige så livligt i beslutningsprocessen.
Når vi samles 500 til årsmøde, er der ikke mange, der får lejlighed til at få ordet, og fremføre et synspunkt. Meget af tiden bruges på ‘overhead’, og forskellige former for processtyring. Og så var der endda kun 500 ud af de 4.500 medlemmer.
Jeg synes det er en super spændende tanke, at vi rent faktisk kan arbejde konkret henimod en kultur, hvor alle (eller måske bare de fleste) medlemmer, som en helt naturlig ting, stemmer om alle væsentlige retningsgivende overordnede forslag.

Igen har du ret, men elektroniske løsninger kræver mest hjerne-energi til at designe og konstruere en tilstrækkelig sikker, åben og involverende løsning. Men jo mere vi skalerer op i antal tusinde deltagere, jo mere vinder den elektroniske løsning i bæredygtighedsregnskabet.

Der er en grund mere til at jeg går ind for at vi eksperimenterer med elektroniske løsninger, og det er for mig den allervigtigste.Jeg tror at efterhånden som vi får udviklet både tilstrækkelig gode systemer, der kan rumme vores debatter og også får udviklet en kultur hvor vi bruger dem konstruktivt, så giver de automatisk en enorm transparens, tilgængelig historik og vidensdeling, som kan give et løft i kvaliteten af vores debatter og dermed også i vores forslag.
Jeg synes at Nis’ sociokrati inspirerede indlæg viser et eksempel på hvordan det kan foregå.

Jeg går dog ikke ind for at elektronisk afstemning skal erstatte årsmøder eller andre fysiske møder, men de skal være et supplement, som giver mulighed for at bruge tiden på møderne meget mere konstruktivt, lærerigt og livgivende.

I forhold til Nis’ forslag:

kunne jeg ønske at den første, der angiver en indvending som ugyldig også bliver afkrævet en begrundelse.

Jeg synes som sagt det er en spændende model, og jeg får helt lyst til at eksperimenteremed at se om vi kunne afprøve modellen her med forhåndenværende søms princip, hvor vi for eksempel bare skriver
[Forslag] eller [indvending] i titelfeltet, og selv kører processen igennem uden styring eller hjælp fra systemet.

1 Like

Det er da bare super fantastisk med hjælp til at designe og konstruere det, meen

Nogle af os er nok ikke overbegejstrede for NemID:

1 Like

Men hvis det ikke er bagdelen er der problemet - hvad så? Der dejligt at der er mennesker i dette land som har overskud til at starte nyt parti og tage til landsmøder. Det gør virkeligt ondt når man ikke er i den gruppe af overskudsmennesker og høre at man bare skal lette bagdelen. Det er den lags holdning der giver mig lyst at vende tilbage mit “eget løb”. Jeg føler jeg har en masse at tilbyde og vil gerne dele og give tilbage. Men jeg har problemer med at altid at have overskud.

Da jeg var til landsmøde skulle jeg ikke fremvise id eller billet eller noget som bare i nærheden viste hvem jeg var. Så da “jeg” stemte var der ingen som vidste hvem jeg var. Da jeg sad og talte stemmer og skrev ned ved bordet var der flere muligheder for at manipulere resultatet fordi folk talte sammen og gik til og fra bordet hele tiden. Så ingen forskel fra det digitale. Faktisk så ser jeg det som et større problem at invitation til årsmøde sendes pr email uden digital signatur. Det er ikke så svært at forfalske en mail.

Hvad med problemer med børnepasning, overarbejde, problemer med kunder - tænker her på de selvstændige fx. ?
Laver vi så også en støtteordning til dem?

Det handler vel ikke om hvor meget energi vi bruger, men hvordan den energi er produceret?

2 Likes

Hvad med problemer med børnepasning, overarbejde, problemer med kunder - tænker her på de selvstændige fx. ?
Laver vi så også en støtteordning til dem?

Jeg er selv selvstændig og skulle få en masse ting til at spille sammen for at kunne tage af sted. Det er i sidste ende et spørgsmål om, hvor vidt man prioriterer deltagelse i årsmødet.
Man kan nemlig godt blive hjemme og alligevel være forhindret i at deltage i en digital afstemning, fordi der er en kunde, der har et akut behov for et eller andet.

Børnepasning var der faktisk sørget for i Odense.

I denne forbindelse kunne det for mange være en fordel at datoen og stedet for årsmødet meldes ud i god tid i forvejen.

Hvis jeg får indflydelse på systemet, så kommer vi ikke til at bruge NemID. Når det så er sagt, så vil prisen ikke være så høj som beskrevet her. Man kan godt logge ind med NemID (1,5 kroner) og derefter stemme flere gange. Ligesom man heller ikke hele tiden skal taste nøglekortkoder, når man først er logget ind i netbanken.

Derudover er der også mulighed for abonnementsordninger, hvis man benytter det meget.

Målet er - synes jeg - endnu højere grad af borgerinddragelse (med beslutningskompetence) end én gang om året.

1 Like

Helt enig - inddragelse, inddragelse og inddragelse. Her har diverse elektroniske medier vist deres ultimative styrke. Gu’ ved om det arabiske forår var sket alligevel hvis de havde delt løbesedler ud? Man kan aldrig vide? Vi har jo ikke noget sammenlignings grundlag. Spøg til side. Jeg er af den fulde overbevisning at elektroniske medier er vejen frem. Med mindre vi vil tage os god tid … rigtig god tid.

1 Like

Ja, det er rigtig - hvad gør vi så?

Stopper vi og venter på noget der er sikkert?

Jeg har arbejdet inden for IT sikkerhed (det er så nemt at sige sådan noget - så det er optil jer om i tror på mig eller ej).

MEN - det sikreste system er det system der aldrig bliver skrevet færdigt eller installeret. Jeg har selv skulle designe fuldstændig vandtætte løsninger - som er vandtætte ude fra, men 90% af brud på sikkerheden kommer inde fra. De fleste succesfulde indbrud i systemer kommer indefra via social hacking pr telefon og email.

Så vi kan kun vælge en løsning med problemer, desværre. Betyder det så vi skal lade være med at tale sammen via nettet? Er dette system vi taler via i dag overhovedet sikkert?
Er alle jer der er i mod det digitale, i virkeligheden, overhovedet reelle medlemmer? Måske er I fra et andet parti som ikke kan lide Alternativet og vil stoppe en hurtig udbredelse ved at kvæle digitale initiativer?

Puuha, der fik paranoia’en lige frit løb :frowning: Jeg er godt til at overdrive og jeg ved godt at mit synspunkt måske ikke kommer igennem. Jeg håber virkelig at vi får flere digitale løsninger og naturligvis skal vi gøre alt hvad vi kan for at sikre vores systemer.

Vi kan prøve at sikre os via biometriske pas der aflæsses elektronisk på PC og apparater der aflæser vores DNA, iris og vores unik hjerteslag og stemmestress analyse for at sikre at vi er dem vi siger vi er og at vi er i live og vi ikke er under tvang og ved vores fulde fem. Det bliver meget dyrt at det skal være tilstede ved hver PC der logger på.

Nåååå ja hvis nu PC’en er inficeret af software som vil os det ondt så er at ligegyldigt med alle det aflæsninger og valideringer, så sender PC’en jo bare det afsted som den onde ønsker skal sendes af sted. Hvis det ikke er PC’en som har problemet så kan det være nettet, eller serveren eller databasen …

Vi hænger i dag på et samfund som er gennemsyret at IT og huller og problemer. Det kommer vi ikke uden om - den skade er allerede sket!

En diskussion om Nem-ID er sikkert nok og om det vil hele vil bryde sammen give ikke mening i forhold til Digitale Afstemninger - der er jo sikkerhedsproblemer allerede i den måde som vi køre tingene på i dag. Den måde vi gik til årsmøde på havde jo heller ikke nogen sikkerhed indbygget.

Nu svare jeg lige på mit eget indlæg her. Idet tilfælde nogen skulle at vi sidder og tænke at det vi kigger på lige nu ikke er fare for at være manipuleret. Se lige denne rapport fra 2012:

420.000 enheder på internettet var åbne for overtagelse - der i blandt routere som er den primære komponent i et netværk af netværks - som er det internettet er.

Åbne for overtagelse betyder den der har overtaget en enhed kan få enheden til at manipulere - læse og skrive (sende en kopi til et andet sted) - det der sendes på internettet. Det er kun et spørgsmål om tid før der dukker noget op som kan bruges et andet sted der ikke er direkte åben for overtagelse, men som efterfølgende kan bliver det. Trin for trin og enhed for enhed kan en indtrænger komme længere og længere ind i flere og flere systemer.

Pas på jer selv og god nat og sov godt … hvem end I er :wink: … hvor end I er :wink:

F… vi HAR allerede et sikkerheds problem.

Blev vi, på årsmødet, ikke bedt om at koble af WIFI’en forbi det generede dem som skulle taste resultaterne ind “i nogle sheets på nettet”. Skulle de tilfældigvis være google docs? Under en konto som alle i hovedbestyrelsen? har passwordet til?
Via et WIFI hvor passwordet stod på toilettet …

Hvis nogen får adgang til de sheets på nettet så kan de jo ændrer resultat af afstemningen!
Så om vi vil det eller ej - afstemningen ligger allerede digitalt! Klar til at blive manipuleret :imp:

1 Like

Jeg hæfter mig ved ordet “borgerinddragelse”, som jeg synes er upassende i forhold til medlemmerne. - At det ville være fint, hvis så mange medlemmer som muligt deltog, kan vi hurtigt blive enige om.

Men det er en kendsgerning, at det er en god idé, at mennesker møder hinanden fysisk. Også på tværs af landsdele.

For mig vil de elektroniske løsninger vist aldrig kunne være mere end hjælpemidler.

Jeg ved ikke, om det bare er en kendsgerning i forhold til det sociale eller om du også mener, at det fører til bedre beslutninger og bedre løsninger? For det kunne jeg godt tænke mig at finde forskning om eller dokumentation for - så sig til, hvis du kender noget :smile:

Netop. Jeg ser det også som hjælpemiddel til at kunne tage beslutninger. Jo flere medlemmer, des mindre beslutningsdygtige bliver vi, hvis det samtidig skal være demokratisk legitimt og logistisk muligt.

Jeg ved ikke, om det bare er en kendsgerning i forhold til det sociale eller om du også mener, at det fører til bedre beslutninger og bedre løsninger? For det kunne jeg godt tænke mig at finde forskning om eller dokumentation for - så sig til, hvis du kender noget :smile:

Har du dokumentation for, at digitalisering fører til bedre beslutninger? Hvis det her var en naturvidenskabelig diskussion, ville det selvfølgelig aldrig gå an, men samfundsvidenskabelig forskning er jo per definition forudindtaget…

Men: De elektroniske afstemninger, jeg har deltaget i i løbet af de sidste ca. 15 år, har for mig kun fungeret, fordi jeg var involveret i de forudgående diskussioner. Og jeg var involveret, fordi jeg var aktiv.

Forestillingen om, at der vil være signifikant flere, der vil deltage i afstemninger uden diskussioner, forekommer mig optimistisk, først og fremmest fordi der faktisk er rigtigt mange parametre, der skal være opfyldt, så ens opmærksomhed ikke vandrer, så man er åndeligt fraværende, når man burde stemme - det er nemmere at huske, når man er fysisk til stede.

Jeg er overbevist om, at tilhængerne af digitale afstemninger får deres vilje, fordi den slags virker på mange som de vises sten. Men jeg vil i det mindste have en ordentlig definition af de succeskriterier, der skal være opfyldt, for, at det er noget vil skal blive ved med at gøre.

For et fornuftigt system kræver ressourcer, som måske bedre kunne bruges lokalt.

Nej, og det mener jeg heller ikke, at det gør. Jeg tror da også, at fysiske møder er bedst - når de er mulige. Jeg leder bare efter dokumentation.

Jeg ser det slet ikke som en løsning på alt - det skal laves fornuftigt og man skal passe på mange ting. Og ja, det blev vedtaget på årsmødet at ændre vedtægterne, så det kan blive en mulighed i fremtiden.

1 Like

Det tror jeg desværre du har fuldstændig ret i, når vi snakker om indførelse af digitale afstemninger til folketings- og kommunevalg mv.
Her har vi jo allerede nogle få men skræmmende historier fra udlandet.

Desværre kan man frygte at de sædvanlige ‘uoplyste standarder (sikkerhed via hemmeligholdelse)’ omkring IT-sikkerhed også vil blive forsøgt anvendt i sådanne forsøg herhjemme.

Vi har muligheden for at vælge en anden vej, med så fuld transparens som muligt, og det synes jeg er et rigtig spændende projekt.

Mange er ikke klar over at man kan designe systemer som er sikre, selvom design og kode er offentligt tilgængelige, og ydermere så tyder flere ting på at sådanne systemer er de sikreste. For eksempel ser det ud til at de offentligt kendte krypteringsprotokoller er en af ganske få ting, som NSA ikke sådan lige kan bryde.

Og du har helt ret i at succeskriterier skal være en rettesnor.

Nogen bud på gode succeskriterier?

Det er meget fint med disse diskussioner af, hvad vi gerne vil. Jeg savner dog (stadig) information om hvilke vedtægtsændringer der blev foretaget på generalforsamlingen.

1 Like