man betaler stadig som ikke medlem af folkekirken, præsternes løn og statsstøtten til kirken er betalt af alle skatteyder, personligt er jeg imod dette da jeg ikke er medlem af folkekirken
4 Synes om
På kirkeministeriets hjemmeside kan man bl.a.læse følgende under bestemmelser for udmeldelse af folkekirken:
Når man ikke er medlem af folkekirken, skal man ikke betale kirkeskat. Det er bl.a. af den grund vigtigt, at en udmeldelse bliver registreret i CPR. Hvis man ikke er medlem af folkekirken, og der alligevel på papirer fra skattevæsenet står, at man skal betale kirkeskat, skal man henvende sig til skattemyndighederne for at få fejlen rettet.
Bringer det nyt i debatten? Jeg er ikke selv så meget inde i det.
dette er rigtigt men da præster er Stats ansatte betaler ikke medlemmer af folkekirken til disse
Ok, og tak for den oplysning. Jeg kan godt se, at det virker urimeligt.
Jeg har flyttet mig lidt i debatten. Jeg forstår bedre modstandere af folkekirken som statskirke.
Jeg gør mig den forestilling, at det var Dansk Folkepartis værdigrundlag, som var statsstøttet og indført i ”Den danske grundlov”, og hvis stab af folk, jeg skulle betale lønninger til.
Jeg ville protestere voldsomt.
På lignende måde må ”ikke-kristne” og mennesker med et livssyn forskelligt fra det kristne have det. Jeg kan godt forstå, at det af dem kan opleves som en enorm provokation at skulle betale til præste-og biskoppelønninger.
Men når det er sagt, mener jeg, det må være rigtigt at sige, at kristendommen vedtaget som statskirke (nu for mange år siden) byggede på en demokratisk vedtagelse i og med, at Grundloven er vedtaget på et demokratisk grundlag.
Imidlertid står et samfund ikke stille, og som det ses og mærkes alle steder, foregår der en sekulariseringstendens forstået som et – fra flere og flere - påtrængende ønske/krav om, at stat og kirke skal adskilles med det slående argument, at religioner skal ligestilles, ingen religion skal have fortrinsret.
Den fulde konsekvens heraf har vores broderland, Sverige, truffet ved nu og for nylig at have adskilt stat og kirke.
Vedrørende Alternativets politik
Som jeg forstår Alternativets kernesynspunkter, et det en central tanke, at politik bygges på grundlag af den enkeltes meninger og synspunkter, som det sker i Politiske Laboratorier, hvor den enkelte gives mulighed for at være medskaber af Alternativets politik. På det grundlag, synes jeg, det må være helt i tråd med Alternativets politik at svare, at adskillelse af stat og kirke skal til folkeafstemning.
Og vedrørende tanker om demokratiet i forhold til en folkeafstemning på området
Som jeg ser det, har den demokratiske statsform fordele og ulemper. Fordelene er åbenlyse. Ulemperne vedrører, at det er tilladt at afgive sin stemme på et uoplyst grundlag. Det kan være, at man ikke er blevet oplyst nok om det, der stemmes om, eller det kan være, at man ikke har gidet at sætte sig ind i valgemnet. Eller man stemmer blot på grundlag af sine fordomme. Sådanne afgivne stemmer får medindflydelse på den politik, der vedtages. Demokratiets svar på det uheldige fænomen kan kun være, at det så må gøre sig yderligere umage med at oplyse folket.
Og om det repræsentative demokrati:
Det repræsentative demokrati bygger også på den enkeltes synspunkter. Det er den enkelte, der bestemmer, hvem der skal sidde i de forskellige repræsentative udvalg, som det sker, når vi vælger politiske partier, der skal repræsentere vores synspunkter. Og medlemmer af et repræsentativt demokrati tillades også at afgive deres stemmer på ovennævnte uheldige grundlag. Afstemning i et demokratisk samfund foregår ved hemmelige valg.
Vedrørende kirken adskilt fra staten:
Jeg har altid følt mig draget af Kierkegaards kritik af statskirken for kristendommens egen skyld.
Kierkegaards kritik gik blandt andet på:
-
at det får konsekvenser for forkyndelsen, at præster og biskopper er sikret en løn med statskirken.
-
at staten passificerer og ufarliggør kristendommen ved at putte den ind i en borgerliggjort og statslig ramme.
-
I tråd med ovenstående og sagt af Kierkegaard til daværende biskop Mynster: ”Det er lettere at bære korset på brystet end på ryggen.”
(Kierkegaards kritik er frit gengivet af mig)
Mit supplement til Kierkegaards kritik:
Kristendommen insisterer i sin egen forståelse, dvs. med Jesu forkyndelse, IKKE på at være statskirke. Det centrale i kristendommen er det glade forkyndelsesbudskab, som ikke er betinget af at skulle runge i et statsligt regi.
Anderledes med Islam som i sin selvforståelse vil være både kirke/moské og stat med Sharia-loven.
Heldigvis sker der for tiden demokratiserings-tendenser også inden for Islam, men her og nu synes jeg godt, man kan være lidt utryg ved hvilke kræfter, der får overtaget i Islam - og også set i forbindelse med, at der kommer flere og flere muslimer, moderate såvel som ikke moderate, vil jeg tro, til landet.
Jeg er godt klar over, at disse tanker om Islam blot tangerer debatemnet her, men jeg synes, det også er en vigtig debat at tage i Alternativet. Jeg kunne jo selv bare slå det op som emne.
1 Synes om
det er ikke alle der tro på islam der tolker at moske skal være stat med Sharia-lov, det er et bilde der skabes af TV.
er selv asatro dvs. jeg tro på vores gamle guder som Odin, tor osv.
og jeg forventer ikke at kristne skal betale til “min” tro eller nogle anden tro end det de selv tro på.
men jeg anerkender også at Kirken her hjemme gør meget for de udsatte i vores samfund og de gør et godt job for dem.
det er bare meget farligt at forbinde Islam med Sharia-loven da det er fortolkninger af koranen, lidt lige som de mandlige præster her hjemme der nægter at give hånd til kvinder der er præster, da det også er en fortolkning af hvad der står i biblen.
ps. undskylder lige for evt. stave fejl, men sådan er livet for en ordblind
pps. det er ikke sammenhængne det jeg skrev der men er mega træt
Gå man meget langt tilbage i tiden FØR “stat og kirke” var der ingen adskillelse imellem “det hellige og det verdslige” og den egentlige menneskelige viden om “det hele” var indbygget i de mange kulturelle mytologiske fortællinger om Skabelsen og om hvordan menneskene indgik i denne skabelse.
Vor tids adskillelse beror på at mange kulturer ikke mere føler sig forbundet med “det hele” på samme måde som tidligere kulturer og generationer. Skabelsesfortællingerne er blevet til “skrøner” i stedet for de myto-kosmologiske forklaringer som der er indbygget i fortællingerne og dermed er der opstået et skel imellem den menneskelige viden om “det hele der hænger sammen” og som oprindeligt blev betragtet som værende lige helligt.
Stat og Kirke burde være lige meget involveret og bestemmende i et samfund. Men det kommer naturligvis an på hvorvidt en sådan ligestilling er baseret på nogle naturlige værdier og ikke på en masse doktriner som er tros-baseret og ulige præget af et mandsdomineret verdensbillede.
Desværre er vores religiøse kultur netop præget af et sådant mandsdomineret verdensbillede med dens monoteistiske Jødiske/Kristne/Islamske overlevering. Før indførslen af denne ene mandlige guddom var der også ligeværdige kvindelige guddomme i disse religioner og dermed også en balance imellem værdierne fra begge kønskvaliteter.
I ideelle tilfælde fungerede denne afbalancerede verdensopfattelse også ud i menneskenes omgivelser med en indlevelse og respekt for alt liv således at ALT blev betragtet som værende helligt som en integreret del af Skabelsen.
- Skulle man i vor tid genindføre en ideel og afbalanceret styring imellem “stat og kirke”, skulle denne baseres på en religion der er specifikt tilknyttet “naturens gang” og dermed også til de astronomiske forhold som spiller ind når Jorden roterer og kredser omkring Solen og denne kredser omkring centret af vores galakse Mælkevejen som er de nærmeste forhold i den Skabelsesfortælling som alle Jordens kulturer fortæller om.
Vi lever alle på den samme planet Jorden, i det samme Solsystem, i den samme galakse Mælkevejen og i den samme del af det synligt observerbare Univers og SELVFØLGELIG har alle kulturer den samme Skabelseshistorie og de overordnede fælles betingelser for livet på Jorden.
Dermed er der oprindeligt INGEN forskel på de forskellige kulturers religionsopfattelse - det er kun senere menneskelige fortolkninger som har skabt tilsyneladende forståelsesmæssige forskelle idet skabelsesfortællingerne omhandler de naturgivne kosmologiske forhold vi alle lever under.
-
Indførelsen og dyrkelsen af en Naturreligion vil dermed lægge vægt på de astronomiske årstider med ritualer omkring forårsjævndøgn, midsommer, efterårsjævndøgn og midvinter - ligesom alle naturfolk har gjort dette i årtusinder.
-
Derudover er der ritualer som specifikt er tilknyttet Mælkevejens Mytologi og betydning. Disse ritualer er pt. forskudt med 12-13-14 dage i forhold til årstidernes ritualer grundet præcessionsbevægelsen som afspejler forholdet imellem et jordisk år og et stjerneår.
Studer mine Myto-Kosmologiske sider om Natur-Religion, her:
Dansk - http://native-science.dk/
Engelsk - http://native-science.net/
Hilsen
Ivar Nielsen
Kære meddebattører
I mangel af et bedre sted at skrive, må det blive her og ikke som svar til jer enkelt.
Én ide kunne være at frisætte folkekirken (her er jeg ikke sikker på hvad juraen siger om folkekirken). At få lavet den lov som grundloven foreskriver der skal laves (der var for noget tid siden meget debat om folkekirken hvor det kom frem, husker jeg, at den lov for folkekirken, som grundloven foreskriver, ikke er blevet lavet, men der er lavet alle mulige administrative love som også omhandler folkekirken).
Hvordan man kan ligestille de forskellige religioner - Dér må lovgivningen om anerkendte trossamfund granskes nærmere og måske afholdes et POLA hvor elementerne kan blive behandlet.
Angående undervisning viser Inger Colding ovenfor at der er en bevægelse mod faktaindhold som vil kunne målfastsættes og tjekkes (fremtiden vil vise om ikke vi får en multiple-choise test i dette fag også - som afgangsprøve).
Angående kirkeskat og andre tilførte skatteindtægter så må det afdækkes hvordan økonomien, for de enkelte folkekirker og “folkekirken” hænger sammen så at det kan løbe rundt. Der er sikkert gode ideer til ændringer.
Glædelig diskussionslust
Robby
da vi lever i et land med religionsfrihed, er det da mest naturlig at staten er religionsneutral, og undervisningen i skolen ligeså. det virker forkert at kirkearbejdere er lønnet af staten, og ateister, hinduer,muslimer, buddister osv skal stå udenfor. der vil også være meget at spare hvis folk selv finansierer deres egen tro. hvad ville der ske hvis ingen betalte kirkeskat, ville der så stadig være en statskirke? jeg syntes personlig at en middelalderlige undertrykkelsesform som religion, er total utidssvarende, og at den danske stat skal stå inde for dette kan jeg ikke se noget formål med. jeg betaler kirkeskat fordi jeg gerne vil være med til at bevare vores historie og de minder der er. det kan aldrig være statens opgave at holde os fast i en forestilling der oser af naivitet. KÆRLIGHED bør være lysets vej det kan alle religioner jo være enige om. 
undskyld hvis mine udtalelser støder nogen, det er ikke meningen. 
1 Synes om
Så vidt jeg husker, gælder det stadigt at alle personer i DK skal registreres i Kirkebøgerne, uanset hvilken tro man i øvrigt praktiserer.
Det gælder naturligvis kun normænd og svenskere, der er medlem af tilsvarende folkekirke i deres hjemlande. De har valgt at være medlem af en folkekirke, og derfor er det naturligt at de får samme service i Danmark.
Nu har siddet og læst tråden igennem og finder den meget interessant.
Særligt diskussionen af, hvordan vi skal vægte undervisningen i folkeskolen. Særligt den lighedstænkning, der er i synet på undervisningen. Jeg mener, at det er en misforståelse, at der skal undervises lige meget i alle religioner i folkeskolen således, at alle religioner bliver tilgodeset, og man derved heller ikke fornærmer nogen, der ikke er kristne. Jeg synes,der er tale om misforstået tolerance.
For det første: Kristendommen i sin protestantiske udformning, som den udøves her til lands er den religion, der ubestridt har øvet den største indflydelse på, hvordan vores samfund er skruet sammen fra reformationen og frem til idag. Hvis man derfor ønsker, at vi skal kende vores egen historie, samfundets opbygning og og kirkens ikke uvæsentlige rolle i den forbindelse, så er viden om kristendom - særligt protestantismen uomgængeligt.
Det er meget meget svært at forholde sig til andre religioner eller folk, hvor religion er en meget integreret del af deres dagligliv, hvis man ikke kender sit eget ophav - dette uanset om man så har meldt sig ud eller ej.
Hvis man ikke kender lidt til religiøst sprog, termer og tanker, så bliver det hurtigt vanskeligt at forstå andre menneskers værdisæt og religiøsitet, sætte sig ind i det og tage stilling til holdningerne og evt. imødegå dem.
Dermed ikke sagt, at man ikke skal undervises Islam, Jødedom, Buddhisme mm., selvfølgelig skal man det, men har vi ikke vores basisviden om eget ophav på plads - uanset hvad vi så mener om det, så har vi ikke et sammenligningsgrundlag, som vi kan diskutere ud fra.
Jeg tænker at det er meget meget vigtigt at vide, at en af de største forskelle, der er på kristendommen (læs:protestantismen) og Islam og Jødedom, som vi deler historier og skabelsesberetning med er, at kristendommen ikke er en lovreligion. Der er en eneste fordring i kristendommen - du skal elske og ære din gud og din næste som selv. Hvad man vil lægge i det, det er dybest set op til en selv. Derfor kommer, der også mange vanskeligheder i samtalen med lovreligioner for vi har ikke et diktat, der fortæller os, hvordan vi skal indrette vores liv - det har man til gengæld i Islam og jødedommen, som er meget mere indgribende i ens hverdag.
Ved man ikke at der er den forskel og hvorfor.Så er det at samtalen med andre religioner og livasanskuelser bliver til en goddag mand, økseskaft - samtale.
Mht. Civilregistrering. Jeg ved, at det er noget, man arbejder på at lægge over i kommunalt regi under borgerservice. Det er allerede sådan i Sønderjylland
For min skyld kan man godt skille kirke og stat ad som løfteparagraffen i grundloven sigter til, men jeg tror man skal gøre sig klart, at når man gør det, så vil man opleve som i Sverige (Svenska Kyrkan), at man får en meget mere politisk Kirke, der vil blande enormt meget i politiske spørgsmål. Om det er godt eller skidt; det skal jeg ikke kunne sige, men de kirkelige fraktioner inden for folkekirken de vil komme til at lobbie meget deres særlige interesseområder, hvilket er stækket nu, hvor man er samlet i en endog meget rummelig folkekirke underlagt Staten
1 Synes om
Jeg kender et par nordpersoner, som blev automatisk indmeldt i den danske Folkekirken da de flyttede til Danmark, selvom de ikke var medlem af den norske ditto. Begge var (spøjst nok) katolikker. Den ene blev bedt om at præsentere dokumentation for at hun var katolik, for at få omgjort registreringen (!).
Begge eksempler ligger omkring 20 år tilbage i tiden.
Det er korrekt at der skete flere fejl. Der var også en del der ikke blev registreret som medlemmer af folkekirken. De havde boet i udlandet og blev ikke meldt ind i folkekirken igen da de flyttede tilbage. Det er vigtigt at man selv checker sine medlemskaber, da der er dårlig registrering på dette område
jeg kan godt lide at du snakker om at det er misforstået tolerance at man skal undervise lige meget i religionerne.
mener også det er vigtigt at vi kender vores ophav.
men mener egentlig at vi burde gøre langt mere ud af at undervise i de nordiske guder meget tidligere også for at skabe et grundlag for at forstå hvordan den kristne religion er udformet i Danmark. Den dag i dag er der mange traditioner som har deres fødsel i de nordiske guders religion. de er bare blevet indlemmet i den kristne religion.
det er vigtigt at vi underviser i vores ophav i vores samfund og i de religioner der har haft betydning for det/de Danske/Nordiske samfund. Dermed ikke sagt at vi ikke også skal undervise i andre religioner men for at det giver mening er man nød til at kende vores rødder. Der vil og bør altid være en naturlig overbalance imod vores rødder, på alle områder.
Som ikke troende mener jeg man bør huske at fundere undervisningen af disse religioner i historien altså havde den historiske fortælling med således at man ikke bliver forkynder af en religion det er vigtigt for mig at religions undervisning ikke fylder så meget at man kan tale om forkyndelse af religionen da det klart må være kirkerne og de forskellige religioners egen opgave.
Det er store ord om lidt der foregår i vore skoler - overlast etc. I historiefaget såvel som i samfundsfag og i sprogfagene er man forpligtet på at have den kulturelle dimension med - så der bliver der også undervist i religion - og der er ikke noget der tyder på at børn tager skade af det. Børn tager nok mere skade af værdiløshed - og alt er lige godt - for det er det ikke. Når man underviser i religion i f.eks. historie er det jo heller ikke den samme kristendom der er i vikingetid, middelalder, nye tid etc. Som gammel lærer på en katolsk skole hvor den religiøse dimension var i højsædet var det at give mulighed for at selv at finde svar i de værdier man blev præsenteret for - og det kan store børn og unge mennesker altså godt - det gælder også de nyreligiøse bevægelser - har haft mange 9.-10. klasses elever på besøg hos Sicentology og ingen blev der - hvis vi skaber berøringsangst til det vi kommer fra- skaber vi så ikke netop fundamentalisme? Jeg synes IS og Alkajda er et godt svar der. Du er da også nødt til at undervise i ligheder og forskelle mellem jødedom og kristendom - eller forråder du da børn og unge. At kirke og stat skal adskilles - det kan der ikke være tvivl om - men der er sgu’ større emner at bruge politisk energi - vi tager den når grundloven engang skal revideres
Jeg tror netop at Luthers fingeraftryk på at den protestanstiske kirke ikke må blande sig politisk er dens svaghed - der er nok emner hvor kristendommen giver svar - fattigdom økologisk ødelæggelse, ensomhed etc. - så en selvstædig kirke er absolut noget positivt for mig
Ja, det er meget muligt - vil jeg mene - at den danske folkekirke ville blomstre, hvis den blev fri af statens kvælertag og skulle klare sig selv økonomisk.
Hvad kunne de statsuddannede præster mon ikke finde på, hvis de alene skulle leve af menighedens kontingent - og ikke var spærret inde i stive regler 
I dag er det biskopperne - ikke etisk råd - der bestemmer hvordan der kan forholdes med afdødes aske. Biskopperne har f.eks. bestemt, at man kan dele asken og sprede den ene del over havet, mens den anden del nedsættes på en kirkegård, eller som Prins Henriks, på privat jord.
Biskopperne tillader også, at asken deles hvis den ene del skal nedsættes i udlandet og den anden del nedsættes i Danmark.
Derimod tillader biskopperne ikke, at en aske deles, hvis formålet er, at den skal nedsættes på 2 kirkegårde i Danmark.
Et andet eksempel på biskoppernes logik er, at de ikke gav tilladelse til, at asken af et dødfødt barn, efter forældrenes ønske, kunne spredes over havet. Biskoppens argument var, at barnet, som dødfødt, ikke selv kunne have ønsket at fremsætte ønske om at asken blve spredt. Biskoppen mener at dettte er et krav efter gældende lov og derfor blev der givet afslag.
Det er også umuligt at få tilladelse til at anvende en del af asken til smykker og lignede som det bruges i de fleste af de lande vi normalt sammenligner os med.
I et mulitkulturelt samfund er det ikke rimeligt at alle er afhængig af præster og biskoppers afgørelser, når de afgår ved døden.
Iflg. medlemskabsloven for medlemmer af folkekirken, har et medlem krav på kirkelig betjening til at afholde en begravelse på et tidspunkt hvor kirken/ kapellet er ledig. Planlægning af en begravelse efter de pårørendes ønsker bør rydde kalenderen for andre arrangementer der kan ændres eller afholdes andre steder end i kirken - herunder også Konfirmationsforberedelse. Iøvrigt foregår forberedelsen vist kun sjældent i kirken og derfor er argumentet ikke korrekt.
Debatten her er 5 år gammel. Måske er det ikke aktuelt at tage den op.
TRO
Efter nogle år i Grønland har jeg et anderledes syn på tro og kristendom.
95 % af alle grønlændere opfatter sig, når de bliver spurgt, som kristne. (Hvad skulle jeg ellers være?)
Tro er for dem ikke noget, man synes eller mener sådan rent personligt, og derfor er trosfrihed noget andet.
Når jeg diskuterer med ateister, sker der af og til to ting:
- De bilder sig ind, jeg tror på et eller andet “overnaturligt” og “humbug”. Hvis jeg benægter den opfattelse, fastholder en pæn andel, at så står de af. I det stille bilder de sig ind, jeg bare som tosse forveksler den sande fysiske virkelighed med mine tossede indbildninger.
Det er lidt ærgerligt, for jeg har gode venner iblandt.
Jeg spørger dem ofte: “Hvad er det, du ikke selv tror på?”
2: Nogle siger så: “Jamen, religion og tro er jo bare noget, mennesker har fundet på.”
Hvilket jeg straks bekræfter. Selvfølgelig er Biblens tekster, salmerne osv. udelukkende menneskelige historier og beretninger. Der er ikke andet. Det handler om mytologi, narrativer. Navnlig om kærlighed hvor den kommer fra, livets mening, livet før og efter døden, osv.
Menneskerne i forskellige kulturer har fundet på så meget, som sker udenfor den fysiske virkelighed: Matematik, logik, videnskabelig metode, alfabetet. Vores redskabsrum, kantske kategorier.
Ser man tro på den måde, kan man åbne for samtaler om, hvor ens eget værdigrundlag stammer fra. Det er jo næppe noget, jeg sidder alene og finder på i Sønderborg. Det internaliseres, og der er efter min mening en mere kompliceret sammenhæng mellem ens egne værdier og værdierne i det omkringliggende samfund.
Luther - vi kan jo håndplukke i hans tekster - skrev som modstykke til en katolsk kirke, der underkendte folks vilje overhovedet, om “den trælbundne vilje”. Dvs. at frisættelsen til den frie tanke og delvise frie vilje kræver refleksion, efterænksomhed, overvindelse.
KIRKEN OG DEN AUGSBURGSKE FRED
Oldkirken var revolutionær, politisk oprørsk. Jesus blev korsfæstet som social og politisk oprør mod en ordnet verden, der blev ledet af en hyklerisk overklasse. Der var en institutionaliseret kirke, samlet omkring templet og overholdelse af love og ritualer.
Oprøret med den katolske kirke efter reformationen førte til cujus regio, en ordning, hvor fyrsten bestemmer kirkens retning. Der er altid en dunkel sammenhæng mellem den ledende kirkelige instution i samfundet og det politiske system. Sammenhængen er latent. Biskopper eller menighedsråd har tilsyneladende ingen politisk direkte magt eller indflydelse.
Definerer man politik som “summen af de handlinger og handlingsaspekter, der har relevans for den autoritative fordeling af værdier med gyldighed for et samfund” (Easton, D) så er det jo spørgsmålet, om ikke kirken påvirker samfundets værdier på en latent, autoritativ måde?
Det synes jeg, andre kan mene noget andet.
Fordelen for mig at se ved kirken er ikke, at den har særlig stor autoritativ magt. Egentlig tværtimod. Når det gælder, er den der ikke., Under 2. verdenskrig tilpassede den sig stort set nazismens undertrykkelse uden at kny, og i kampen for universel lighed mod racehad og for ordentlig behandling af fremmede er kirken ikke ligefrem frontkæmper.
Vi ser også mange menighedsråd modarbejde den grønne omstilling ved at forpagte jorden til konventionelt landbrug eller modsætte sig vindmøller.
Der er i kirken også andre bevægelser, men det er vel at røre rundt i grøden?
Kirken fylder et rum ud i den danske kultur, og de fleste af os er efter min mening kristne, hvad enten vi ved det eller ej.
Personligt har jeg ofte tænkt på kirkens bestemmelse om valgmenigheder som et muligt arnested for et nyt kristent og politisk oprør. Det er så indenfor folkekirken og på et luthersk bekendelsesgrundlag.
Hvis man vil adskille kirke og stat, så må man vel også ville konsekvenserne? Og hvad bliver de?