Adskille kirke og stat


(Thorbjørn Lau Christensen) #1

Jeg har lige brug for et par eksempler på at kirken blander sig i staten?
Folkekirken er på finansloven og den kontrakt er muligvis moden til en revision.
Så er der kristendom undervisningen i skolerne, men den er ikke besluttet af bisper men af nogle politikere, som vi i forvejen arbejder på at skifte ud.
Hvad er der ellers, som gør den nuværende ordning problematisk?

Imens vil jeg glæde mig over at det nye testamentes budskab om næstekærlighed er uhyggeligt tæt på Alternativets værdier og bliver lovprist fra landets prædikestole hver eneste søndag. Hvis alle gode kræfter arbejder sammen, kan det næsten ikke gå galt.


(Carsten Cederholm) #2

Jeg har en masse gode eksempler på at kirken blander sig og har en særstilling i lovgivningen. Særligt inden for miljø og planlægning gælder helt andre regler for folkekirken end alle andre. Kirken er f.eks. ikke omfattet af de støjregler, der gælder for alle andre og planloven gælder ikke på kirkens område.

Med venlig hilsen
Carsten Cederholm


(Nis Jørgensen) #3
  • Særstilling i forhold til Folkeskolen - kristendomsundervisning, konfirmandundervisning i skoletiden.
  • Overrepræsentation i etisk råd og andre lignende instanser
  • Særstilling i forhold til inddrivelse af kontingent (kirkeskat)
  • Manglende trosfrihed for monarken
  • Automatisk indmeldelse af tilflyttende nordmænd og svenskere (sker det mon stadig?). Brud på persondataloven?

#4

Middelalderkirker fritaget fra fredningslovgivning
Kirkegårde administreret af folkekirken.
Civilregistrering administeret af folkekirken, uanset folkekirkemedlemsskab
Navngivning administreres/godkendes af præsten, uanset folkekirkemedlemsskab
Kirken kontakter skolebørn uden om forældrene for konfirmation/minikonfirmander
Folkeskolens undervisning i etik tager udgangspunkt i kristendom, i stedet for omvendt.
Biskopper er medlem af 2. rangklasse. Deltager i nytårstafel, modtager ridderkors mm.
Præster er tjenstemænd og pension betales af staten.


(Benét Hermind) #6

Tak for oplysningerne - jeg er blevet meget klogere! Jeg støtter fjernelse af særstatus for folkekirken, især i skoleundervisningen. Her er det oplagt at fjerne kristendoms undervisning fra skoleskemaet og behandle religioner under samfundsfag. Men flere af de nævnte priviligier kunne også fjernes.
Der er mange gode præster, som gør meget for samfundet, men det er pudsigt at folkekirken kun kan eksistere på grund af dens særstatus. Måske en nedtrapning af støtte vil være løsningen.


(t-fabric) #7

Omkring Etisk Råd så har folkekirken eller præster ingen særstatus:

Ni medlemmer udpeges af Folketingets Udvalg vedrørende Det Etiske Råd
Fire medlemmer udpeges af ministeren for sundhed og forebyggelse
Et medlem udpeges af miljøministeren
Et medlem udpeges af videnskabsministeren
Et medlem udpeges af økonomi- og erhvervsministeren
Et medlem udpeges af fødevareministeren

Omkring “særstilling” generelt så kan man ikke tillade sig at sige at der er særstilling hvis man accepterer folkekirken som en statsinstitution på lige fod med mange andre “institutioner” som udgør vores samfund. Der er også særlige regler der regulerer, universiteterne, politiet, DR, ja selv kongehuset (finansloven bl.a.) etc.

Det er klart at der er ting i folkekirken der må rette ind efter andre samfundsbeslutninger, planlov mm. ligesåvel som dette også gælder andre statslige institutioner.

At (nogle) præster er tjenestemænd følger af at de er embedsfolk ansat i en statslig institution.

Er det et princip at kirken skal adskilles fra staten ?
Jeg har det princip at jeg vil ændre på ting hvis der er nogen som lider last under disse, og jeg har endnu ikke fundet nogen som lider under at folkekirken er en statsinstitution, at børn får kristendomsundervisning i folkeskolen, eller man skal lave registrering på kirkekontoret eller at konfirmationsforberedelse ligger midt på dagen (udover at det logistisk for skemaplanlæggere kan give hovedpine, men hvis det lå om eftermiddagen så ville man i kirkerne ikke kunne holde begravelser her hvilket er et stort folkeligt ønske).


(Anton Rask Hauge Steffensen) #8

Den danske folkekirke og kristendommen generelt er fyldt med gode ideer og værdier… Men det er alle de andre religioner også. Derfor skal vi ikke favorisere en religion frem for en anden. Religion er et dybt subjektivt emne, som handler om hvad hver enkel person tror på. Derfor kan vi ikke i Danmark tillade at staten har en religion.

Og nu når vi er i gang, skal vi også begynde og kalde kristendoms undervisningen for religions undervisning. Eller evt. ligges ind under samfundsfag.


#9

Kristendomsfaget er langt mere end bare undervisning om religioner. 1/3 af kristendomsundervisningen i dag handler om livsfilosofi og etik - herunder den religiøse dimension i menneskelivet, grundlæggende tilværelsesspørgsmål, etiske principper samt personlig forholden sig til disse på flere planer. Samtidig er kristendom det eneste fag, hvor eleverne også har mulighed for “bare” at tro og mene uden at skulle argumentere for det - selv i hjemkundskab skal de tage stilling til deres smag og begrunde den.
Skal vi være med til at danne hele mennesker i folkeskolen, skal der i min mening være plads til begge dele. Skolen skal også være kontrafaktisk og i et samfund, hvor det forventes, at man tager aktivt stilling til alt, er det et nødvendigt pusterum bare at kunne være. Det er en livslektie, som jeg oplever vi i højere og højere grad har brug for at lære og give videre.

Jeg har svært ved at se, hvad det ville bibringe at føje det ind under samfundsfag? Jeg tror, at begge formålsparagraffer vil lide under det.

Religionslærerforeningen har taget stilling. Ord skaber som bekendt, hvad det nævner. Religionsundervisning peger i retning af undervisning i religioner, men hvad så med nihilisterne, ateisterne og alt det, vi slet ikke kan give et navn? Og hvad med filosofien, etikken og dertilhørende?

Dagens ord: Livskundskab


(Anton Rask Hauge Steffensen) #10

Jeg er udemærket godt klar over, at kristendomsundervisningen ikke blot er religioner. Jeg går i 9. klasse og har efterhånden haft kristendom i 10 år. Det jeg prøver at sige, er at kristendom selvfølgelig ikke skal fjernes fra skoleskemaet, det skal bare nytænkes og tillægges nogle nye værdier. Selvom du siger at kristendom også er undervisning i etik, filosofi osv., er det altså først tilfældet i de senere klasser. Først i 6-7. klasse begyndte vores kristendomsundervisning af indeholde andet end bibelhistorier. Det skal indføres meget tidligere, og der skal være ligevægt mellem hvor lang tid der bruges på hver enkel religion i undervisningen, udover det skal filosofi og etik fylde mere. Til gengæld vil jeg lige nævne, at jeg faktisk synes meget godt om dit navn til undervisningen, livskundskab.


(Inger Colding Wolf) #11

Bare lige…

På samtlige klassetrin fra 1. til 10.kl. undervises der i følgende tre hovedområder:

  1. Livsfilosofi og etik
  2. Bibelhistorie
  3. Kristendommen historisk og nutidig

På 7., 8. 9. og 10. klassetrin undervises der tillige i området:

  1. Ikke kristne religioner og andre livsopfattelser

Jeg er linjefagsuddannet i religion og har undervist i faget i mange år og på alle klassetrin.

Vh Inger


(Anton Rask Hauge Steffensen) #12

Det har så ikke været tilfældet for mig. Men selvom man følger den plan, er der stadig for stor fokus på kristendommen i forhold til andre religioner. Vi begynder jo først på alle de andre i 7. klasse!


(Inger Colding Wolf) #13

Jeg tror, det skyldes abstraktionsniveauet i område 4) Ikke kristne religioner og andre livsopfattelser, at man først starter i 7. klasse.

Desuden: Man må ikke forkynde i kristendomskundskab. Det er derfor, at det har skiftet navn fra kristendomsundervisning til kristendomskundskab.


#14

Ja, det er meget fint, men når man læser ‘fællesmål’ for faget så er området Livsfilosofi og etik inddelt i

  • Livsfilosofi - med udgangspunkt i tro og religion (og indtil 7. klasse er det jo kristendom)
  • Etik - Det punkt er renset for henvisninger til religion
  • Trosvalg og tilværelsestydning - med udgangspunkt - gæt engang - tro og religion = Kristendom
  • Sprog og skriftsprog - Og hvilke tekster skal eleverne arbejde med? religiøse tekster

Så kun et underpunkt under Etik er ikke fedtet ind i kristendom- i teorien
Og Bibelhistorie og Kristendommen historisk og nutidig er jo stadig ‘bread and butter’ i faget

Det var mere relevant at tage udgangspunkt i moralfilosofi og etik, og så holde religiøse dogmer og praksis op mod de etiske idealer, i stedet for at at lære børnene udelukkende om kristne dogmer og så tage etik ind og - HURRA!, se hvor det passer sammen.

Faget kristendomskundskab er en indføring i netop kristendom, som er så omfattende at den må betegnes som oplæring i kristen tro - også selv om det ikke er ‘forkyndelse’


(Inger Colding Wolf) #15

Hej Knud
Tak for din respons! Jeg vil kigge nærmere på den og vender tilbage senest i løbet af i morgen.
Vh Inger


(Inger Colding Wolf) #16

Hej igen!

Ja, du har da ret i, at kristendomsundervisningens centrale kundskabsområde i faget kristendomskundskab den dag i dag er den danske folkekirkes evangelisk-lutherske kristendom - om end den ikke er forkyndende - og at det først er på de ældste klassetrin, at man skal undervise i fremmede religioner og andre livsanskuelser.

Som det fremgår af fagets historiske oversigt (nederst i kursiv) er faget blevet mere og mere sekulariseret og diskussionen foregår stadig.

Nogen mener:
At konfirmationsforberedelsen bør foregå uden for skoletiden. At der skal undervises i andre religioner end kristendommen tidligere end i overbygningen. At skolens religionsundervisning skal have et klarere og tydeligere filosofi-fagligt indhold. At den europæiske humanisme skal optage en ligeværdig plads i faget. At kristendomsfaget skal defineres i sammenhæng med kulturfagene, særligt historie, men også sprogfagene.

Andre mener:
At undervisningen i kristendomskundskab er oplysning om den vestlige kulturs grundlag og historie. At kristendomskundskab er viden om samfunds grundlæggende værdier. At kristendomskundskab er interkulturel dannelse. At kristendomskundskab er moralsk dannelse. At kristendomskundskab sætter livet i perspektiv. At kristendomskundskab muliggør en demokratisk diskussion på et oplyst grundlag. At kristendomskundskab er alsidig, personlig udvikling. At demokratiske borgere ikke skal undvære dette værdifulde.

Jeg selv mener, at det er værdifuldt at have et grundigt kendskab til kristendom for at forstå os selv. Vores kultur er i ufattelig grad gennemsyret af den i kunst, litteratur, historie, arkitektur og traditioner. Men undervisning i fremmede religioner og andre livsforståelser er ligeså vigtigt og af samme grund for at forstå os selv i en verden sammen med andre.

Vh Inger

HISTORISK OVERSIGT OVER FAGET KRISTENDOM

1814 indtil 1937:
Den evangelisk- lutherske kristendom var overordnet alle fag og skolens overordnede formål. Man måtte forkynde i alle fag. Kirken førte tilsyn.

1937:
Fra nu af måtte man kun forkynde i faget kristendomsundervisning - ikke i de andre fag.
Om skoleloven i 1937 siges det, at det var første skridt på vejen til at gøre skolen til en sekular demokratisk institution.

1975:
Her blev kristendomsundervisningen helt løsrevet fra både kirken og forkyndelse, og det var her faget fik det nye navn kristendomskundskab. Faget skulle nu være kundskabsformidlende og ikke forkyndende.
Det var også i denne lov, at man fik fritagelsesparagraffen, der gav forældre ret til at fritage deres børn fra undervisning i kristendomskundskab, men ikke fra undervisning i “Fremmede religioner og andre livsanskuelser”.

1993:
I 1993 blev stofområdet “Fremmede religioner og andre livsanskuelser” lagt ind som en del af kristendomsfaget, men det centrale kundskabsområde var stadig den danske folkekirkes evangelisk-lutherske kristendom, men ikke som forkyndelse.

2014 skolereform
Kristendomsundervisningens centrale kundskabsområde i faget kristendomskundskab er den danske folkekirkes evangelisk-lutherske kristendom. På de ældste klassetrin skal undervisningen tillige omfatte fremmede religioner og andre livsanskuelser.

Faget er gjort til prøvefag.

Fritagelsesparagraffen gælder stadig: Stk. 2. Et barn skal efter anmodning fritages for at deltage i undervisningen i kristendomskundskab, når forældremyndighedens indehaver skriftligt over for skolens leder erklærer selv at ville sørge for barnets religionsundervisning. Fritagelse kan normalt kun ske fra begyndelsen af et skoleår. Er barnet fyldt 15 år, kan fritagelse kun ske med barnets samtykke. Undervisningsministeren kan fastsætte regler om, hvilken procedure der skal følges ved fritagelse for kristendomskundskab.


#17

Hvordan bidrager det til at ‘forstå os selv’ at indføre 1.-3. klassebørn i bibelhistorie? Der er jo ikke tale om avanceret teologi (også kaldet “cherry picking”). Helt naturligt kommer det i indskolingen til at handle om de farverige og letfordøjelige historier om Adam og Eva, det lille Jesusbarn i krybben og Moses med alle dyrene. Hvad har de historie betydet for det moderne samfund?

Kristendomskundskab har et timetal (30 timer de fleste år, men 60 timer (!) i 1. klasse). Til sammenligning starter historie først i 3. klasse med 30. timer og Geografi, Biologi og Fysik/kemi først i 7. klasse, (natur og teknik dog 30/60 timer fra 1./3. klasse).

Samfundsfag først fra 8. klasse!!! 7 år med kristendom inden man begynder at se på samfundets indretning, herunder demokrati.

Det er da fuldstændig ude af proportioner. Bibelhistorie fra 1. klasse og viden om den faktiske verden fra 7. klasse.
Det giver da ingen mening at undervise i religion og etik mange år før eleverne har lært noget om det samfund de laver i.


(Inger Colding Wolf) #18

Du skriver: ”Hvad har de historier (bibel) betydet for det moderne samfund?”

Et eksempel på moderne litteratur, der er inspireret af bibelens fortællinger:

”Peter Seebergs roman ”Hyrder”, der betegnes som en af det 20. århundredes danske hovedværker og er spækket med referencer fra både Det Gamle og Det Nye Testamente, selvom Peter Seeberg ikke regnes for en kristen forfatter. Selve titlen ”Hyrder” henviser til et bibelsk tema, mens et af bogens kapitler med titlen ”i samme egn” refererer til Bibelens beskrivelse af Jesu fødsel, hvor der står, at ”i den samme egn var der hyrder”. (Erik A. Nielsen, professor i litteratur på Københavns Universitet.)

I H.C. Andersens eventyr er der også eksempler på bibelsk inspiration: ”Snedronningen”, som er verdenslitteratur, er udtryk for en tydelig bibelsk forståelsesramme med mindst syv helt konkrete referencer til tekststykker i Bibelen fra eksempelvis Bjergprædikenen og Paulus breve til korintherne.” (Johannes Nørregaard Frandsen, professor på institut for kulturvidenskaber på Syddansk Universitet).

Du skriver: ”Samfundsfag først fra 8. klasse!!! 7 år med kristendom inden man begynder at se på samfundets indretning, herunder demokrati.”

Alle skolens fag er per definition vidensbaserede fag inklusiv kristendomskundskab. De forskellige fag bidrager med hvert deres vidensområde. Samfundsfaget udgør til eksempel et af mange nyttige vidensområder. Som objektiv viden har alle fag lige gyldighed.
I princippet modtager eleverne fra ”dag et” i skolen nyttig viden.

Hovedtanken er, at folkets medbestemmelse skal bygge på oplysning/viden. I tråd hermed bygger vort samfund og skole på inspiration fra Oplysningstiden (1700-1750 i DK), hvor der blev brudt med religion og kirke som overhoved i samfundet, og hvor troen på menneskets fornuft og kritiske sans kom i højsædet. Det blev derfor vigtigt at styrke menneskets fornuft ved oplysning og viden.

Vedrørende Historiefaget i 3. klasse

Her indgår der nyttig viden om den faktiske verden:

Formål efter 3. og 4. klasse:

  1. fortælle om familie, slægt og fællesskaber og berette om episoder, der har haft betydning for familiens liv
  2. fortælle om spor fra fortiden i lokalområdet og gengive dem i tegning og dramaform
  3. kende til hverdagen i andre kulturer.
  4. gengive historiske fortællinger fra dansk historie
  5. etablere en tidsfrise og relatere den til egen livsverden.
  6. fortælle om sammenhænge mellem materielle kår og hverdagsliv
  7. opsøge viden om fortiden i forskellige typer medier.

NB Bemærk i øvrigt punkt 3)

Og endelig: Hvis man skal tale om fag, der dominerer i skolen, må det være dansk og matematik, idet disse fag igennem hele skoleforløbet har flest timer.


#19

Det jeg hører dig sige er, at danske børn skal modtage oplæring i kristendom fra 1. klasse for at kunne læse og forstå dansk litteratur a la Hyrder, når de kommer i gymnasiet, men behøver ikke Samfundsfag før 8. klasse 3-4 år før de bliver myndige og får stemmeret.
Jeg siger ikke at man ikke skal lære om kristendom, men placeringen og vægtningen er helt ude af proportioner. Faget er måske blevet mere sekulært, men det er stadig båret af ideen om at danske børn skal have detaljeret til deres egne religion, og det er bare ikke realiteten mere. Dels er der kommet flere religion i spil i det danske samfund, og dels forlader danskerne religion i hobetal, kun bremset af ladhed og en forestilling om at det er nemmere hvis præsten tager sig af begravelsen.


(Katrine Nordestgaard) #20

Jeg kan konstatere, at bl.a. mine børn kommer hjem fra skole med en tro på kristendommen. Jeg tvivler på, der bliver forkyndt på skolen, men når de ikke bliver præsenteret for alternativer før langt oppe i skoletiden, så er deres reflektionsgrundlag bare ikke stort nok til at sætte spørgsmålstegn ved troen. Selv har jeg valgt en friskole til mine børn, der erklæret ‘har et kristent grundlag’, så jeg er ‘selv ude om det’, men jeg kan høre på venners børn, der går i folkeskole, at det er det samme billede.


(Morten Vagn Olsen) #21

Nu er jeg ikke vildt inde i emnet, men undrer mig meget over det heder kristendom, i undervisningen, synes at huske fra min tid i skolen at det hed religion og det er efter min mening meget afgørende, vi skal jo ikke fortælle/diktere børn og andre, hvad der er det rigtigste at tro, men give dem en forståelse og grundlag for senere selv at vælge