Adgang til internettet (En borgers ret)

Politikområder IT og Digitale Frihedsrettigheder
4

Tak for dit svar Thomas.

De grupper som ikke har internet i dagens Danmark ser jeg som følgende grupper:

  1. Borgere som ikke ønsker at have adgang til internettet.
  2. Borgere som ikke har brugt eller har behov for at bruge internettet til dagligt (Her tænker jeg især på ældre pensionister som stadigvæk får de fleste af deres informationer via. breve, radio og tv)
  3. Borgere der ikke har råd (F.eks. arbejdsløse eller borgere som står i RKI).

Gruppe 1; er en mindre og mindre gruppe. Men får det svære eftersom at Staten ønsker at så meget kommunikation skal forgå via. internettet i dag. Disse kan godt være resource stærke grupper.

Gruppe 2; har et meget lille behov. Som hovedsageligt vil være at skulle betale regninger eller kontakt med staten. Måske vil de se flere fordele når de først finder ud af hvilke internettets goder. Men denne gruppe vil jeg ikke mene vil finde på at betale for at få adgang til internettet.

Gruppe 3; er brugere som simpelthent ikke har råd.

I dit forslag nævner du at man vil kunne lave tilskudsordninger. Men hvordan skulle sådan en ordning se ud?
Jeg vil ikke mene at man vil kunne ramme folk med en tilskudsordning. Staten har f.eks. lavet en tilskudsordning til svage grupper i vores samfund i forhold til tandpleje, som er taget fra det tilskuddet fra de alm. eftersyn. Men det har vist sig at disse tilskud ikke er blevet søgt, fordi at disse grupper ikke kender til dem, og har svært ved selv at søge dem.
Herudover vil et tilskud også være noget der skal håndteres af det offentlige og vil som regel have en hvis pose af penge til rådighed.

Du er meget velkommen til at forslå hvordan en sådan tilskudsordning kunne se ud. Men jeg har meget svært ved at se hvordan denne skal udformes. Du vil måske kunne ramme gruppe 3, men jeg har svært ved at se hvordan du vil kunne ramme gruppe 2.

Billigst internet

Ang. dit eksempel med billigt internet, så vil jeg lige nævne at der i det tilfælde tales om en hastighed på 120Kbit/s, efter et forbrug på 3GB data. En hastighed som stort set ikke kan bruges til andet end at sende en mail med.
Til sammenligning fylder startside på:
dr.dk 776 KByte (visning af forside : 51 sekunder)
skat.dk 406 KByte ( visning af forside : 27 sekunder)
e-boks. 1,4 MByte (visning af forside : 1min og 33 sekunder)

Dette er tider man skal leve med, hvis man bruger sit denne løsning som sin primære internet-forbindelse.
For selvom 3GB, er en del, så tror jeg det går hurtigt hvis man sidder på kontanthjælp og skal tjekke Jobindex, hver dag.

Men nu skal vi heller ikke batle priser. For den her debat handler om borgere skal have gratis adgang til internettet, og hvis ja, under hvilke betingelser.

1 Synes om
5

Hej Rolf

Bedre sent end aldrigt. Det er nu heller ikke fordi jeg er specielt hurtig til at svare tilbage :wink:.

Dit indlæg med at det er muligt at sende data er interessant. Men det er desværre ikke noget vi kommer langt med når vi skal have adgang til staten. Dvs. E-boks, skat, kommunale hjemmesider, og job søgemaskiner.

Hvis staten kræver at vi skal benytte deres services via. internettet må dette også være et modkrav for os som borgere at vi kan benytte dem uden ekstrabetaling. Svaret er i dag at man skal benytte bibliotekerne til at få adgang, hvad jeg ikke mener er et godtnok svar. Men det er jo også min personlige holdning.

6

Hej Jacob

Enig - jeg har kun omtalte det billigste og bedste måde i mine øjne. Det
ændre ikke på at vi er ved at blive tvangs digitaliseret, hvilket jeg
PERSONLIGT finder grundlovsstridigt. Hvad der er langt slemmere er at vi er
tvunget til at bruge krypto som vi ikke kan kontrollere eller definere
selv. Det er et kæmpe problem. og at der kun er en måde ind (e-box OSV) er
skammeligt i mine øjne. sidst men ikke mindst er det så langt ude at
kvaliteten af disse programmer stinker.

Jeg tror at grunden skal findes i at vi i DK ikke arbejder
isoleret/fokuseret på ordenlig IT. Jeg synes det er absurt at vi ikke har
et IT ministerium eller et sted i staten hvor IT bliver taget seriøst. Der
næst ser jeg at vi skal overgå til kun at bruge OSS i det offentlige, det
vil give bedre kvalitet i programmerne til en langt billigere pris. Det ser
jeg som den gennerale vej mod bedre offentligt internet bruger flade.

Personligt vil jeg arbejde for at vi ikke er tvunget til at tale med det
offentlige over nettet, det må være et personligt valg, i hvertfald til
alle vi digitale emigranter er gået bort :slight_smile:

Kh
Rolf

7

Jeg tror ikke, at det er det store problem at få fat i borgerne, der har brug for tilskuddet netop fordi vi har tvangsdigitaliseringen. I forbindelse med kontakten til kommunen ville de kunne rådgive om muligheden for at få internet betalt, hvis det økonomiske grundlag er dertil.

Ja, men prisen har alligevel en indvirkning på om det er en god idé eller ej.

Hvilken slags internet-forbindelse ville være minimum i din optik? Og hvilke kriterier ville du sætte op?

8

Som jeg skrev i mit første indlæg, så vil jeg ikke mene at der skulle være krav.
Men målgruppen vil være arbejdsløse og pensionister.
Internetforbindelsen bør være pr. hustand, og ikke pr. person.

Jeg vil mene at en 2/1Mb vil være en tilstrækkelig forbindelse. (Men jeg har ikke noget til at underbygge disse tal, der dermed kan diskuteres).
Grænsen vil også være en minimum forbindelse hvis en borger har forbrugt sin max. grænse, som i dit eksempel er 3 GB data.

9

Jeg vil lige gøre opmærksom på et alvorligt problem i forbindelse med især deling af internet-forbindelser og mesh-netværk, som kan løses ved lovgivning:

Det er almindelig praksis, at teleudbyderne i deres forretningsbetingelser forbyder forbrugeren at lade andre end personer i samme husstand anvende den købte forbindelse. For eksempel skriver TDC i deres generelle vilkår: Tjenesten må ikke stilles til rådighed eller anvendes til formidling af trafik for andre end kunden eller dennes husstand/virksomhed eller en eventuel bruger.

Køber jeg en stol, er det min stol, og jeg kan frit lade mine gæster sidde i den. Hvis jeg har lyst, kan jeg også udleje min stol til andre. Men køber jeg en internet-forbindelse, kan udbyderen lukke for den hvis jeg lader en gæst bruge den, da vilkårene er overtrådt. Og lader jeg min nabo bruge min internetforbindelse mod at han betaler halvdelen af udgifterne til den, vil udbyderen næsten helt sikkert lukke for den, hvis udbyderen finder ud af det.

For at spare på vores begrænsede resourcer ville det være naturligt, hvis f.eks. naboer gik sammen om at dele en internet-forbindelse. Men da alle tele-udbyderne forbyder det i deres forretningsbetingelser, kan det ikke lade sig gøre.

Samme problemstilling gør sig gældende for mesh-netværk: Et mesh-netværk er ikke meget værd uden en eller flere gateways til internettet, så det kan bruges til at tilgå internettet. Disse gateways er typisk almindelige internet-forbindelser, som kobler mesh-netværket sammen med internettet. Men har man en sådan gateway, overtræder man udbyderens betingelse om, at internet-forbindelsen ikke må bruges af andre.

Når internet-udbyderne betinger sig, at deres kunder ikke må lade andre bruge deres forbindelser, er der efter min mening tale om en urimelig konkurrencebegrænsende foranstaltning. Og det er især konkurrence fra græsrødder der begrænses.

Derfor foreslår jeg: Via lovgivning forbydes det tele-udbydere via deres forretningsbetingelser at begrænse deres kunders muligheder for at lade andre bruge forbindelserne.

2 Synes om
10

Hvis du ser det fra en udbyders side, er det jo rimeligt at de forsøger at holde dataforbruget nede, da de hurtig ville gå nedenom og hjem hvis 100 beboere delte en 50mb linie til 250,-kr/md med fri trafik… Så ryger vi tilbage til 90´erne, hvor mange udbydere forsøgte sig med databegrænsning, altså man måtte selv om hvor mange der brugte linien, men oversteg man X antal mb, kostede det ekstra. Den løsning var der ikke mange kunder der kunne lide & man endte tilbage, med at tilbyde fri forbrug (på fastnet altså - trådløs er en helt anden snak).

11

Nej, jeg mener ikke det er rimeligt når udbyderne forsøger at holde dataforbruget lavere end hvad deres kunder betaler dem for. Hvis det er sådan, at udbyderen ville gå nedenom og hjem, hvis de skulle levere den ydelse de får betaling for, er det efter min mening tydeligt, at udbyderen lever af at snyde kunderne.

Sjovt nok ser vi kun denne problematik med at udbyderne sælger forbindelser til priser hvor det ikke kan løbe rundt for dem, hvis de udnyttes fuldt ud, på internetmarkedet for privatkunder. På internetmarkedet for erhvervskunder ser vi ikke den slags problemer.

I øvrigt overdriver tele-udbyderne deres omkostninger til dataforbrug voldsomt. I engros-markedet er prisen under 1 krone per terabyte data sendt, så selv i dit eksempel med en 50mb linie til 250kr/md der udnyttes fuldt ud hele tiden, burde udbyderen ikke have underskud.

Det er betydeligere mere effektivt, økonomisk set, og bruger betydeligt færre resourcer, hvis man i stedet for at lægge 100 forskellige internet-linier ind til 100 forskellige mennesker og hver måned skulle opkræve betaling fra 100 forskellige mennesker kun lægger een linie ind, og opkræver betaling fra een en gang om måneden.

Lad mig indskyde en lille historie fra den virksomhed jeg arbejder for: For omkring et år siden flyttede vi hovedkontoret til et helt nyt kontorbyggeri i det centrale København. På det gamle kontor havde vi en fiber fra TDC til internetforbindelsen, og derfor spurgte vi TDC på en fiber til det nye kontor. Det ville i følge TDC blive temmeligt dyrt, da de skulle grave vejen og fortorvet op for at lægge en fiber ind. Vi undersøgte lidt nærmere, og fandt ud af, at bygherren ca. et halvt år før, under byggeriet, havde tilbudt alle udbydere at lægge fiber ind i bygningen i forbindelse med byggearbejdet, så der kunne spares gravearbejde. TDC sagde “nej tak”, men en anden udbyder, Global Connect, sagde “det lyder godt, vi lægger lige et kabel med 144 fibre ind til bygningen nu det kan gøres let og billigt uden gravearbejde”. Vi fandt også ud af, at en anden lejer i kontorbyggeriet havde insisteret på at få en fiber fra TDC, og at TDC derfor omkring en måned tidligere havde gravet vejen og fortorvet op - for at lægge een fiber ind til kontorbygningen. Lidt underligt når man ved, at fiberen næsten intet koster i forhold til gravearbejdet. Vi valgte at få internetforbindelsen til det nye kontor fra Global Connect.

I Sverige, hvor der er langt hårdere konkurrence på internetmarkedet, er det ved at være almindeligt, at man i etagebyggerier leverer internet som en del af lejemålet. Prisen er typisk omkring 50 kr/md for en 100mb forbindelse, som betales sammen med huslejen, og internet-support til lejerne leveres typisk af den udbyder der leverede den store forbindelse til ejendommen.

Internet-udbyderne skal naturligvis have mulighed for at tjene penge på de ydelser de leverer. Men sørger vi for mere konkurrence på markedet, bliver de nødt til at oppe sig og være mere effektive for ikke at blive udkonkurreret af andre udbydere. Se for eksempel eksemplet ovenfor med TDC versus Global Connect, som er vant til den hårde konkurrence i Sverige.

Derfor mener jeg, at vi bør gøre meget for at øge konkurrencen på internet-markedet. Udbyderne vil naturligvis pive, og true med højere priser. Men øges konkurrencen, går det nok som i Sverige, og vi ender med at betale 50 kr/md for en 100mb forbindelse i stedet for 250 kr/md for en 50mb forbindelse.

1 Synes om
12

Jamen så er vi jo enige :wink: 100 kunder der betaler 50, kr hver = 5000,kr istedetfor 100 kunder deler en privat linie for 250,kr Jeg syns det er helt rigtigt at en boligblok finder en fælles løsning & får et tilbud fra en ISP. Jeg syns bare ikke at der er nogen grund til at brokke sig over at en ISP ikke kan leve af, at levere Internet til 100 brugere for 250,-kr.

13

En anden mulighed er at vedtag en lov om at alle ISP’ere skal give gratis adgang til statens sites borger.dk, virk.dk osv Dvs hvis man ikke bruger sin internetforbindelse til andet end at kommunikere med staten så er det gratis. Nogen IPS’ere tilbød gratis facebook via mobilen i en periode så det kan godt lade sig gøre - rent teknisk.

Staten skaber jo en masse forretning til IPS’erne med digitaliseringen af samfundet :smile:

14

Dette ser jeg som et glidebane som ISP’erne nok ville tage imod med kyshånd. Der vil være en fare for at ISP’erne udnytter dette til at segmentere internettet generelt og kræve forskellige priser for adgang til de forskellige dele, evt ikke kun begrænset til brugerne.

Internettet bør ikke deles op, da det er en fordel i forbindelse med hhv bekæmpelse af ytringsfrihed samt en potentiel begrænsning af fremtidens ukendte brug af internettet.

1 Synes om
15

Inden snakken her ryger af sporet vil jeg lige holde kursen fast for mit indlæg.

Del 1)
Det bør være en borger ret at have adgang til internettet, eftersom det vigtigeste medie at have adgang til i dag, og er betydelig for at vores samfund kan fungere, økonomisk og oplysningsmæssigt.

Hvis vi kan være enige om overstående i Alternativet, må vi derfor også kæmpe for at alle skal have adgang til internettet.
Ligemeget om de er økonomisk insolvente eller kriminelle.

Del 2)
Herudover ser jeg også en række ældre mennesker som har svært ved at finde pengene til en internet-forbindelse eftersom de har svært ved at finde det ud fra deres pension, og derved bliver separeret fra resten af samfundet.
Dette kan jeg også forstille mig er svært for folk på overførelsesindkomst eller arbejdsløse (Men dette har jeg ikke undersøgt yderligere).

Jeg ønsker ikke at man som borger overhovedet skal overveje om man vil prioritere om man har adgang til internet i sin hustand. Dette bør der være mulighed for under alle omstændigheder.

Hvis vi kan være enige om del 2 vil jeg mene at vi skal kæmpe for at alle borgere har ret til en minimums hastighed på internettet, som offentlige hjemmesider skal kunne fungere med.
Kan vi det?

Til sidst vil jeg lige pointere to personlige holdninger.

Et frit tilgængeligt internettet ser jeg som “public service” der er vigtigere end DR.

Jeg må også give @123 ret i at det er en glidebane hvis vi begynder at differentiere imellem trafikken, som @hugorifbjerg forslår.

1 Synes om
16

  1. Jeg er enig i at alle skal have en ret til en adgang til internettet. Faktisk arbejder jeg aktivt på at give alle i verden næsten gratis internet. Så JA - det skal være en ret at have internet adgang :smile:

  2. minimums forbindelse som offentlige sider skal fungerer med er en rigtig god ide. Faktisk skulle de offentlige sider måske have internet.org som inspiration eller måske endda være den model som vælges.

17

Hej Jacob Nielsen,

Tak for at bringe snakken i tråden tilbage på sporet. Der er så mange relaterede emner her, at tråden let kan risikere at blive uoverskuelig og handle om noget andet. Her vil det nok være bedre at bringe relaterede emner op i en anden tråd, og så her i tråden skrive et indlæg med link til den anden tråd, hvor man argumenterer for, hvorfor det relaterede emne er relevant.

Del 1)

Jeg tror alle i Alternativet er enige i, at det er en borgerret at have adgang til internettet og deltage i vores informationssamfund, ligesom det er en borgerret hver dag at få nok at spise til, at man bliver mæt.

Spørgsmålet ligger så i, hvordan denne borgerret konkret skal udmøntes, og her kunne jeg forestille mig der kunne opstå mindre uenigheder.

Nogen synes således at mene, at enten det offentlige eller internet-udbyderne skal tvinges til at levere gratis internet til enten alle eller mindrebemidlede borgere. Det mener jeg ikke. I stedet mener jeg vi skal sikre denne ret ved hjælp af overførselsindkomster, på samme måde som vi i dag sikrer retten til ikke at skulle sulte. Der skal altså efter min mening også være plads i overførselsindkomsterne til, at enhver har råd til at købe en minimal internet-forbindelse, og købe det minimale udstyr der skal bruges for at udnytte den.

(Mine indlæg om mere konkurrence blandt udbyderne, som var ved at afspore debatten her, skyldes især, at jeg kan se det vil give langt mindre omkostninger til alle, herunder det offentlige. Samtidig med, at det vil gøre det langt lettere for mange at tilbyde/modtage helt gratis internet.)

Desværre er denne borgerret under pres fra især musik- og film-industrien, der gerne ser, at folk forbydes adgang til internettet, hvis de kopierer ulovligt på nettet. Her bør vi efter min mening stå fast, og insistere på, at man ikke skal fratage folk deres borgerrettigheder, men i stedet skal straffe dem for de ulovligheder de har begået.

Del 2)

Hvis del 1), som efter min mening er det vigtigste, er på plads, reduceres del 2) en hel del, da vi ikke længere behøver tænke på pengene. Men også denne del er vigtig, og relevant for det overordnede emne: Hvis man ikke kan bruge internettet og offentlige hjemmesider, hjælper det jo ikke man giver penge til det.

Jeg kender en del mennesker på overførselsindkomster, som har meget svært ved at bruge internettet, og især de offentlige hjemmesider. Selvom jeg er IT-nørd, synes jeg også selv de offentlige hjemmesider kan være temmeligt besværlige at have med at gøre.

Vi bør inddele dem der har svært ved at bruge internettet og især de offentlige hjemmesider i to grupper:
a) Dem der har svært ved det, men som måske kan lære det.
b) Dem vi aldrig kan forvente kommer til at lære det.

Begge grupper bør have al den hjælp de kan få. Hjælpen bør gives gratis af det offentlige, og pengene bør komme fra de offentlige myndigheder der har størst interesse i digitaliseringen. Hvis man kan hjælpes til at lære det, skal man have tilbud om undervisning, og hvis man ikke kan lære det, skal man - resten af livet - have assistance til det.

Til sidst to personlige meningstilkendegivelser: Ja, adgang til internettet er “public service”, og vigtigere end DR. Og det er en glidebane at differentiere trafikken - så er vi ovre i diskussionen om “net neutrality” og censur af nettet.

18

Er lige kommer hjem fra årsmøde så jeg er lidt oppe og køre :smile:

Lige inden jeg bare bliver sat over i glidebanernes lejer så vil jeg sige at i min optik så er mit foreslag ikke noget endeligt. Jeg ser en “trafik-tarif-opdeling” som en en overgang for at få gang i implementeringen. For hvordan kommer internettet ud til borgerne hvis det ikke er igennem den eksisterende infrastruktur? Den eksisterende infrastruktur - det fysiske kobber - er mig bekendt ikke længere eget af staten. Det samme gælder alle mobil master. Først har teleselskaberne købt i dyre domme en GSM licens, så har de betalt rigtig dyrt for at få sat mobil master op. Så kommer vi med en ide om at teleselskaberne eller ISP’erne skal levere gratis trafik! Staten kan tromle hvem som helst, men det synes jeg ikke den skal. Der er brug for virksomheder der tør lave større investeringer i vores land. Hvis staten pludselig gør udlæg i virksomhedernes investeringer så starter vi en anden glidebane. Hvis staten så beslutter at den “lige” ruller et nyt net - så er der vel nogen selskaber som går ad EU retten og råber unfair konkurrence. Jeg er ked af at jeg sådan “afsporer” debatten. Jeg havde lige brug for at belyse en meget omfattende problemstilling i at implementere “en borgers ret til adgang til internettet”, men jeg stopper nu. Beklager.

Ole_Husgaard - du bringer en rigtig vigtig ting op - hvad betyder “en borgers ret til adgang til internettet”?
Og Ole_Husgaard du bringer også en anden meget essentiel problemstilling op - er det overhovedet alle borgere der kan benytte sig af retten hvis de ville?

Skal adgang til internettet bare være en teknisk adgang eller skal den også dække gratis og tilgængelig uddannelse i brug af nettet?
Min mor er gammel og svagt senende. Hun ville have rigtig god gavn af at bruge internettet, men hun ikke en computer - hvis hun bare fik en så ville hun ikke vide hvad hun skulle med den. Hun har dog tålmodighed til at skulle lære det hvis hun fik undervisning og de hjælpemidler hun har brug for at kunne betjene en computer. I modsætning til min bror som kan læse og skrive, men har “indlæringsproblemer”. Dvs. han har brug for særlige hensyn som ingen rigtig har formået at tage. Han har stort set opgivet alt form som teknologi. Selv hæveautomater giver ham udfordringer. Han IKKE dum og han er ikke den eneste i hans situation.

Det her er ikke så nemt hvis det virkelig skal gennem tænkes så alle er inkluderet.

Ole_Husgaard hatten af for dit foreslag om assistance for livet! Det er godt tænkt - jeg tør ikke tænke på økonomien i det, men det er en smuk tanke der bør stræbes efter!

19

Skal lige starte med at slå fast at jeg ikke har læst hele tråde…

Men kan dog ikke lader være med at komme med et indspark, med tænke på den digitalisering der pågår i disse år, skulle venden det med netadgang lidt påhovede, og i stedet for borgerret, tænke borgerpligt til at have net adgang?
Ivan

20

Enig Rolf! - mener også at staten direkte bør investere i infrastrukturen, således at hele landet dækkes, inkl. øerne, med adgang til fibernet og hurtigt mobilt bredbånd. Det er en investering, som vil betale sig tifold hjem, og medvirke til at både borgere og virksomheder let kan bosætte sig der hvor de ønsker i landet, uden at blive koblet af nettet.

Også enig i at der er store perspektiver i mesh-netværk m.v. (og andre p2p baserede teknologier).

Ved godt den her tråd er tilbage fra valgkampen i 2015, men det er et så vigtigt politikområde, hvor vi kan skabe noget virkelig stærkt.

21

Ligesom huulbaek, så mener jeg også at alle burde have mulighed for at tilgå en bredbåndsforbindelse. Priserne for de billigste forbindelser på bredbånd, ligger fra 219,- til 499,- om måneden. Bør vi som samfund ikke kigge ind på, hvordan disse bliver mere tilgængelige for den almene borger, som måske ikke har de rette midler til at erhverve sig en hurtig og dyr internetforbindelse?

22

Jeg er ikke enig med dig Ivan Dan Kastrup Flændsdal
Faktisk ret uenig. Man kan ikke kræve (implicit i pligten som borger), at de kan sikre sig en rimelig netadgang. Jeg mener oprigtigt det burde skrives ind som en borgerret at der er fri adgang til internettet. Herunder også den optimale hastighed og selv de lidt mere eksplicitte sider, om eksempelvis sexlegetøj,
ja sågar porno, hvis borgeren ønsker det. Det er vigtigt, at vi, mens vi har rettighederne, får dem hugget ind i sten, sådan at de ikke senere kan tages fra os!

23

Jeg er helt på linie med Lise_Petersen!

I nogle lande har de sågar internet-pakker, som kunderne skal vælge imellem. Alt efter hvilken pakke du køber, får du adgang til specifikke hjemmesider. Du køber dig således adgang til, hvor meget af internettets indhold du ønsker adgang til.

Det er en faretruende tendens, da man udelukker visse ressourcesvage borgere fra at få samme adgang til information som de mere velstående. Internettet er netop en mulighed for at ytre sig på lige vilkår og mulighed for at få taletid uanset pengepungen. Har du kvalitet at tilbyde, skaber du dig et publikum…

Det skal således være muligt at se Netflix i det omfang man ønsker, tilgå betting sider , handle online og generelt have fri bevægelighed. Det er ikke hensigtmæssigt at skabe et online A- og B-samfund og fastlåse borgere i et eventuelt B-samfund.