Vi bør genoverveje vores investeringer i el- og hybridbiler


(Victor Mayland Nielsen) #1

Vi bør genoverveje vores investeringer og fjernelser af afgifter, når det gælder hybrid- og elbiler. De fleste ville sige, at el- og hybridbiler er miljørene, men det er et skadeligt billede at vise.
USA er primært designet til at køre i bil. Som byer voksede byggede man udad og byggede store motorveje og lagde en masse gratis parkering i deres “downtowns”. Det prøver de nu at bremse med “transit-oriented development”. Man fandt frem til det fænomen, at jo mere plads bilerne har på vejene, jo flere vil bruge vejene og derfor vælge at køre bil - "law of induced demand”.

Det samme gælder elbiler og hybridbiler. Jo bedre samvittighed man kan have, og jo billigere det er at køre pr. kilometer, jo længere kører man - det bliver også kaldt for “Jevons paradoks” (http://da.wikipedia.org/wiki/Jevons’_paradoks). Elbilen er mere miljørigtig - pr. kilometer - måske dobbelt så miljørigtig målt i kg af drivhusgasser pr. kilometer. I USA er udslippet 41 kg/km ved en normal bil og 29 kh/km ved en elbil ved samme bilmærke - de har dog ikke lige så meget ren energiproduktion som i Danmark. Men da en elbilist betaler mindre pr. kilometer kørt, vil den med “law of induced demand” køre længere - især hvor den også har bedre samvittighed.

Selvom vi får flere og flere vindmøller er faktum stadig, at over halvdelen af vores elproduktion kommer fra kul, som giver et værre udslip end olie. I Sverige har det vist sig, at udslippet af drivhusgasser er blevet højere efter, der har været kraftige stigninger i salg af elbiler (http://articles.baltimoresun.com/2011-06-02/news/bs-ed-consumers-20110602_1_green-cars-green-products-greenhouse-gas-emissions)

Den her snak har kun handlet om forureningen direkte fra kørslen, men man skal også huske udledningen fra produktionen, reparation, transport og skrotning af biler; reparation, vedligeholdelse og udbygning af veje og broer som bilen kører og transporteres på; raffinering af olie og al den infrastruktur, der skal til for at udlede og transportere olien (og andre energikilder for den sags skyld). Al det udgør 50 procent mere forurening end udstødningen på biler alene. Så er der de helbredsmæssige og sikkerhedsmæssige ulemper, som også har en pris (http://www.planetizen.com/node/41801).

Det største problem med biler generelt er ikke, at de ikke har nok kilometer pr. liter. Det er, at de gør det alt for let for mennesker at sprede ud og skabe incitament til udvikling, der er skadelig - såsom en større spredning mellem huse, som gør, at vi f.eks. skal udvide elnetværket, kloakkerne, vejene, vandrørne og have flere faciliteter pr. person (http://www.davidowen.net) samtidig med, at det er sværere for forretninger at overleve med mindre de er store og har en stor parkeringsplads.

Jeg siger ikke vi skal stoppe helt med at køre biler, men jeg siger, at vi skal stoppe med at tro at teknologi kan løse vores problemer. Elbiler er mere miljørigtige end normale biler pr. kilometer kørt, men vi kan ikke læne os tilbage i føresædet bare, fordi der ikke kommer nogen udstødning, for det gør der - den er bare ikke lige så synlig. Vi skal altså ikke gøre det mere “miljørigtigt” at forbruge mere, vi skal gøre det lettere at forbruge mindre.

Det vi skal bruge vores ressourcer og energi på, er fortsat at designe byer på en måde, hvor næsten alle har lettere ved at gå, cykle eller tage offentlig transport til deres destinationer og derfor vælger bilen fra, som det ser ud i indre by i København. - dette er også gladere, mere livlige, sunde og trygge byer. Det gør vi ved at øge tætheden og skabe mere blandet bebyggelse ift. kontorplads, forretning og boliger og ved at undersøge, hvorfor folk bruger bilen - er det fordi de ikke har arbejde tæt nok på? Er det, fordi skolen eller andre faciliteter ligger i byen ved siden af? Er det, fordi det er svært at handle ind på cykel? Er det, fordi cyklen bliver stjålet? Er det, fordi det er svært at leve uden bil, når man har børn?

Lad os sammen løse de her problemer på en bæredygtig måde. Prøv og forestil Jer en fremtid uden Jeres egen bil - hvad ville blive sværere, og hvordan kan det gøres lettere? Lad os skabe en efterspørgsel på løsninger, der gør det lettere at undvære bilen og lade iværksætteri og innovation give udbuddet. Lad os skabe byer i Danmark, hvor alt det, man skal bruge er tæt nok på til, at man kan gå eller cykle i stedet for at retfærdiggøre længere pendling med bil, og lad os bruge færre penge på at investere i elbiler og flere på at investere i cykelinnovation og tættere byer, så vi kan give resten af verden et godt eksempel og nå vores klimamål - og ikke kun i København!


(Armin Vauk) #2

Jeg er absolut enig.
Transport er spild af tid, penge og ressourcer - lokal produktion og forbrug kan overflødiggøre meget af det.
Hvad med at afskaffe transportfradraget (langsomt selvfølgelig), bruge de sparede penge til at bekoste flytning af virksomheder dertil, hvor arbejdskraften er.
Udover de milliarder, som fradraget er på, så er der atter millioner (milliarder?) at spare i infrastrukturstøtte og meget mere.
Og så har vi slet ikke talt om, al den tid, som vi sparer, når vi ikke i timevis skal sidde i bil og tog - og hvad det kaster af sig i vundet livskvalitet.
Så lad os komme i gang med at undgå unødig transport - og ikke forfalde til technical fixes som roadpricing og el-biler.
Det er jo allerede del af vores program.:slight_smile:


(Anders Pihl Thorup) #3

Jeg er af en ganske anden holdning, og mener at elbilen er en del af løsning, og som udgangspunkt ikke en del af problemet. Når elbilen i større grad bliver en del af vores transport, medfører det en lang række fordele som løser lokale problemer i de større byer.

Elbiler, larmer meget mindre og har ingen lokal forurening af luften. Larm alene er et stort problem for folks helbred især i de større byer.
Pt. er elbilen på “baby”-stadiet og er kun lige ved at få fodfæste, og den er ikke perfektioneret endnu, men jeg tror på at vi vil se en rivende udvikling i de kommende år.

Jeg ser i indlæggende her, en holdning omkring transport generelt, som måske nok giver mening i København og andre storbyer hvor cykler og offentlig transport er alternativer til bilen, men hvis man tænker det ud i en større sammenhæng vil cykler og offentlig transport være uinterresante alternativer til bilen.

Rransport er spild af tid… måske, men det er jo desværre et nødvendigt onde. Hvis vi skal minimere infrastruktur og transporttid i det ekstreme, bør vi flytte hele DKs befolkning ind i et gigantisk højhus, uden veje og med så få meter infrastruktur som muligt. Jeg er dog ikke sikker på at livskvaliten vil få et løft med den øvelse.

Livskvalitet kan for nogle, også være friheden i at have en bil, og veje at køre på. Det fantastiske ved at opdage at både geografi og kultur ændre sig ved blot at køre nogle få timer i en eller anden retning. Og lader det sig gøre i en elbil, drevet af strøm fra miljøvenlige kilder, så vil jeg ikke være den der bremser det.

Jeg er derfor fortaler for at vi støtter udviklingen af grønne teknologier, selvfølgelig skal vi i denne udvikling passe på at vi ikke erstatter en forureningskilde, med en anden.


(Armin Vauk) #4

Nu går vi jo også ind for global omfordeling…prøv at forestil dig, at alle denne verdens beboere skulle nærme sig vores levemåde og have elbiler. [Prøv at se her][1]
Artiklen fortæller lidt om, hvilke “bivirkninger” el-biler har - især i den tredje verden.
El-biler er et teknologisk “fix”, som tillader os at lade som om vi bare kan blive ved med at have vores ekstrem miljøfjendtlige livsstil. Vi skal tænke helt nyt - eller gå ned på en ødelagt klode.
[1]: http://www.fool.com/investing/general/2014/01/19/tesla-motors-dirty-little-secret-is-a-major-proble.aspx


(Christina Stougaard Hansen) #5

Kære Victor. Jeg er meget enig i din betragtninger. Når man taler elbiler så bevæger man sig stadigvæk inde i vækstparadigme mener jeg. Man tror at vi kan købe os til en grønnere teknologi. Problemet er at der er nogen energimæssig lovmæssigheder, som vi ikke kan købe os ud af. Kort sagt så er energitætheden i ikke-forsile materialer for dårlig til at vi allesammen bare kan gå over på en elbil i forholdet 1:1 ifht den benzindrevne bilpark som vi har i dag. Læs eventuelt kapitel 10 i World Watch Institute State of The World 2013 (is sustainability still possible?) for uddybning.


(Victor Mayland Nielsen) #6

Hej Armin
Jeg har først set dit svar nu, men jeg kan anbefale at se på den undersøgelse, der bliver refereret til i denne artikel: http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-0902-schwartz-mobility-accessibility-20150902-story.html
"Put another way, it’s 10 times more efficient, in economic terms, to shorten the distance separating home from work (or home from supermarket) than to increase the speed at which it’s possible to travel from one to the other."
I byøkonomiens verden siger man, at byer vokser når de selv begynder at opfylde deres egne behov i stedet for at importere, og det er her, der opstår kultur, innovation og sammenhold i byer.


(Victor Mayland Nielsen) #7

Du har ret, elbilen har færre negative eksternaliteter end biler, men de skal stadig beskattes for de negative eksternaliteter de har. Afgifterne bør støjmæssigt og miljømæssigt være mindre, men der er så mange andre områder, hvor biler koster for samfundet. Vi skal ikke subsidiere noget, som ikke gør noget godt for samfundet.

Jeg hører dig sige at der er områder i Danmark, hvor et liv uden bil (eller en væsentlig forøgelse i deres omkostninger) vil gøre livet meget svært, da offentlig transport ikke vil være økonomisk eller tilstrækkeligt i de områder og cykelture ville være for lange. Det er sandt, men det er kortsigtede problemer. Jeg foreslår ikke at vi forhøjer afgifterne med 100% nu og her, men jeg ser gerne en stigning i et tempo, der lader markedet følge med. Med tiden vil innovation følge med og have skabt alternativer til bilen. Det kan måske være at folk vil bo tættere og i områder hvor arbejdspladser, forretninger og boliger er mere blandede. Det kan også være at vi har fået meget mindre energiefficiente transport midler. Det kan også være at der er kommet alternativer til forstadslivet inde i byerne, hvor folk kan dele have. Det er ikke til at sige, hvad der vil ske, men innovation vil svare på de behov, der vil være i markedet og til den tid vil alle være rigere, fordi vi bruger vores ressourcer mere efficient og bæredygtigt.

Hvis alle skulle bo i et højhus, ville der være flere eksternaliteter end, der er nu. Der er lavet studier, der viser at en by med 3-6 etagers bygninger, der er bygget tæt har en optimal efficiens ift. mobilitet/proximitet.
I København tager det sjældent mere end 15 minutter at komme til hvor man skal hen på cykel, og vi bor ikke alle sammen i et højhus.
Med tiden vil flere bo på den måde, fordi markedet automatisk vil finde den optimale og mest efficiente måde at bo på, hvis afgifter på biler og boliger præcist afspejler, hvad de har af eksternaliteter for samfundet.

“Livskvalitet kan for nogle, også være friheden i at have en bil, og veje at køre på.” - livskvalitet kan for nogle også være at brænde plastik i haven eller at køre for hurtigt og det er der bøder for - for at give et ekstremt eksempel. Det er bare for at vise at bare fordi noget giver nogen livskvalitet, betyder det ikke at de ikke skal betale den pris det faktisk koster. Jeg synes ikke, at det faktum, at man betaler for de omkostninger man giver samfundet er noget brud på ens personlige frihed.


(Carsten Dybkjaer) #8

Spændende indlæg. Jeg synes nu det er lidt overdrevet at spænde ben for elbilerne. Når der er så mange biler nu skyldes det vel først og fremmest at de små benzin biler er blevet for billige. Det er vel bedre at få udfase så mange emissions-forbrændings-eksplosions-udstødnings-biler som muligt og først hvis der er kommet for mange lydløse nul-emmissions biler begynde at angribe dem. Men jeg kan godt se du har en pointe :slight_smile:


(Kåre Lohse) #9

Vi kan ikke bare lige omstille samfundet til at blive en, stor mega-by hvor alle kan cykle og gå til og fra hinanden.

Der er ikke nogen måde vi kan leve på, som er uden påvirkning af miljøet. Den eneste måde vi - som mennesker - helt kan slippe at påvirke jorden, er at udrydde os selv som art. Hvis vi er enige om at se bort fra denne noget drastiske løsning, hvad kan vi så gøre?

Byerne kan ha bedre infrastruktur, men det er utopisk at forestille sig en verden med udelukkende busser og tog. Ambulance, politi, brandvæsen, renovation, levering af varer, reparation/service … og mange andre funktioner vi har, leveres på hjul. Og så er der landdistrikerne. Folk der arbejder i landbruget, eller simpelt hen bare bor på en “gammeldags” måde - i en landsby, eller helt ude på landet. Skal det så forbydes?

Det vi så til gengæld kan gøre er at fjerne fossilerne fra transporten. Nok er det med nuværende teknologi lidt svært for fly, selv for skibe, men for biler er det allerede muligt. Og tog, det er da helt gak at vi har tog der kører på diesel. Og med el-bil er det ikke kun i byerne man kan bruge dem, man kan rejse på tværs af både Europe og USA i el-bil. Hvis så en del af elektriciteten kommer fra kul, olie og andre fossiler, så er det ikke el-bilens skyld, men el-nettet. Der er masser af muligheder i bæredygtig el, desværre er vores afgiftsystem således at kul og olie stadig kan betale sig. Nok er der visse vindmøller som “får tilskud” eller “minimumspriser”, men selv strømmen fra disse vindmøller bliver pålagt … CO2 afgift! Hvis nu alle energi-kilder i el-nettet var pålagt afgift VED KILDEN, og fastsat efter hvor meget CO2 og forurening der blev udledt … så ville der slet ikke være BRUG for subsidier til grøn energi. Og med frie el-priser i nettet, helt ned på forbruger-niveau (og hvor alle kan købe og sælge til nettet, som når man handler værdipapirer), så ville teknologi til forskudt forbrug og oplagring af el blomstre helt af sig selv!

Hvis vi modsætter os el-biler, vil det automatisk lade fossil-biler fortsætte langt ind i fremtiden. Den bedste måde at nedsætte afbrænding af fossiler for transport er at fremme el-biler. Midlertidigt, indtil der ikke produceres flere fossil-biler. Det betyder ikke at vi i al uendelighed skal kaste penge efter el-biler, vi skal bare gøre det MERE ATTRAKTIVT at udskifte fossil-bilen med en el-bil. I øvrigt er der allerede både moms og afgift på elbiler. Det er jo ikke fordi man BETALER for elbilerne, man hiver bare lidt færre penge ud af dem, end på fossiler. Da fossil-biler har 100 års forspring, må vi hjælpe el-bilerne lidt på vej, i en kortere overgangsperiode.

Som det er lige nu ses det tydeligt, at regeringen er sponsoreret af fossil-industrien. De har nedsat afgiften for diesel-biler, og øget afgiften på el-biler. Og med en stigning af afgifter år for år indtil 2020, er salget af el-biler nu gået helt i stå. Næsten.

Se på Norge: En af verdens største spillere indenfor olie-industrien. Hvordan kan det lige være, at de er så langt foran på el-biler? De har omkring 100 000 elbiler allerede, og sælger flere el-biler hver uge, end Danmark sælger … på et år!

Så ja, “lad os da endeligt slå el-bilen HELT ihjel i Danmark”. Så kan vi blive ved med at betale for at komme af med vind-strømmen til vores nabo-lande. Og importere mere fossil energi vi kan brænde af.

Og glem så lige det med hydrogen-biler, som egentligt bare er el-biler med et for lille batteri og en brændselscelle. Der spildes 2/3 af energien, i forhold til rene el-biler, og der kræves en enorm infrastruktur (og så er vi tilbage i afhængighedsforholdet til energi-sektoren).


(Victor Mayland Nielsen) #10

Som sagt er det bedste vi kan gøre at påvirke omkostningerne for samfundet (i form af omkostninger til vejarbejder, de fremtidige estimerede omkostninger ved miljøproblemer, sundhed osv) til dem der forårsager dem. Hvis biler koster samfundet 3 mia. kr. for samfundet (bare et random tal), så påfør den pris til folk der kører bil. Som det er nu betaler alle - bilister og ikke-bilister - til at bilister kan køre mere og holder prisen falsk lav. Faktum er at registreringsafgiften er for høj, men til gengæld så er prisen for at køre bil for lav. Og ja, hvis du vælger at bo i en landsby, hvor du er meget afhængig af bilen, skal du have lov til det, men du skal betale den rigtige pris for det. Dog vil prisen for kørsel på landet betyde mindre for samfundet end kørsel i byer - der er simpelthen bare færre eksternaliteter ved bilkørsel derude.


(Olav Bach) #11

Hej i denne fane. Egentlig ville jeg læse lidt op på selvkørende biler, men jeg tror godt jeg kan lægge mig ind her.

Om det skal være el eller fossilt eller brødmotor, der driver køretøjerne frem, er jeg grundlæggende ligeglad med. Hver person, som ønsker at transportere sig mellem A og B, skal betale for den klimabelastning, han eller hun laver.

I stedet for den tekniske tilgang vil jeg hellere tage en politisk, administrativ tilgang. Hvor sikker er en vej? Hvor sikker er et køretøj? Hvordan sikrer vi fremkommelighed i hele landet/verden for alle personer fra vugge til grav?

Hvis alle køretøjerne var selvkørende, hvordan kunne vi så regulere og sørge for den billigste og miljømæssigt mest forsvarlige transport?

Kunne man forestille sig en klassifikation af alle veje og lave en protokol over, hvilke sikkerhedsmæssige krav, der stilles ift. klassifikationen. Eksempelvis kunne kravene til en transportmodul på landet være lavere end kravene til en der også kan køre i byer, eller andre krav, når man kører på en motortrafikvej osv.

Ved at bygge et klassifikationssystem op ift. selvkørende moduler kunne mange forskellige udviklere/fabrikanter byde ind med nytænkning.

Eksempel: 13-årig pige, som bor i en mindre by 10 km fra sit træningscenter, hvor hun træner på eliteplan. Det kunne være en svømmer. Nu kører far eller mor, da der ikke længere en busrute i nærheden. I fremtiden bestiller hun et selvkørende modul - evt hos kommunen -, som står klar ved opsamlingspunktet, hun kender. Det bringer hende frem til nærmeste kollektive transport, som gør at hun kan kommer frem til tiden. Da modulet kun kører på klassifikationsveje mærket G og H, er det en overdækket version af en elcykel, hvor hun er nødt til at bruge benene, for at komme afsted. Undervejs kan hun laver lektier, spille på smartphone eller hvad hun synes. Afregningen til udbyder klares med mobilpay eller anden elektronisk devise.

Men min tanke er at vi som parti ikke skal finde de tekniske løsninger, men sætte standarderne, som producenter skal overholde.x