Papirløst "ægteskab"

Forslagets tekst

Vi er flere og flere der “vælger at leve på polsk”, men er det nu også et valg, et fravalg eller er det i mangel af bedre? Jeg vil mene at for en stor dels vedkommende er i mangel af bedre.
Jeg lever nu på ottende år i et parforhold med fælles andelslejlighed, 1 fælles barn og 1 barn som jeg ikke selv er biologisk ophav til. Vi har altid vidst, at et kirkebryllup ikke var noget for os. Et borgerligt bryllup ville for mig være i orden, men kun motiveret af, at det er den (i følge mange, mange, mange gode råd) nemmeste måde at sikre sig selv og hinanden på, især når man har børn. Min kæreste er dog indædt modstander af ritualet og det respekterer jeg fuldt ud da det for mig kun har en praktisk betydning og ikke er en følelsesmæssig kontrakt på at vi for evigt er hinandens. Den del vil vi gerne selv styre.
Men jeg mener at systemets indretning, som det er i dag er voldsomt utidssvarende og ufleksibelt. Alt andet i vores liv som systemet vil have noget med at gøre, inklusiv skilsmisser!, foregår digitalt men der mangler i den grad en digital løsning for os som lever i et ægteskabs-, samlever-, partnerskabslignende forhold, hvor vi er interessede i at sikre hinanden, men ikke er interesserede i at stille op til et ritual som, for mig at se, ikke kan meget andet end at højtideliggøre noget som for mig ikke behøver at være højtideligt men som dog er vigtige livsomstændigheder som jeg gerne vil have bliver sat i system(et).

Udfordring forslaget skal løse

At alle borgere, uanset religiøse eller værdimæssige tilhørsforhold får lige mulighed for at sikre sig selv og hinanden i et parforhold.

Forslagsstillere

  1. Josephine Arrild

Status på forslaget

Status: Idéer til forslag

Forslaget er under udvikling. Når det er færdigudviklet, kan forslaget skrives færdigt og komme i høring. Du kan debattere og følge forslaget på Dialog.

Jeg synes det er en god idé. Umiddelbart kan jeg ikke se vægtende grunde til, at staten skal involvere sig og give fordele til bestemte måder at leve sammen på.

Måske forslaget kan præciseres mere detaljeret i forhold til, hvad forskellene er? Og så starte teksten med det, der er forslagets kerne - fx:

Vi foreslår, at man som samlevere får samme fordele / forpligtelser, som hvis samleverne var i ægteskab.

Eller noget i den stil. Og så derefter begrundelserne præciseret - måske også, hvad det er fordele/ulemper er:

Ægteskab giver fx:

  1. Visse skattefordele - men der hæftes til gengæld for anden parts skattegæld
  2. Ubegrænset antal gaver til ægtefællen :slight_smile:
  3. Automatisk fælles forældremyndighed
  4. Flere “fordele” ved dødsfald (fx ægtefællepension mm)
  5. Fælleseje

Handler forslaget kun om en-til-en partnerskaber - eller kunne det forestilles dækkende for tre eller flere samlevende?

Hej Thomas. Tak for indlægget. Jeg har aldrig forsøgt mig med at formulere politiske forslag før så jeg har rigtig meget brug for gode folk til at diskutere og formulere forslaget med. Jeg havde slet ikke tænkt muligheden for at udvide det til at kunne omfatte flere personer, men mit mål er helt klart et så fleksibelt system som muligt og derfor skal det da gerne kunne favne alle former for partnerskaber.

Din indledningstekst til forslaget er god, bortset fra at jeg ville sige at samlevere KAN få samme rettigheder. Og ikke at “samlevere får samme rettigheder” Bare for at være helt klar omkring at det stadig er et frit valg om man vil binde sig eller ej.

1 Like

Jeg forstår ikke forslaget. Reglerne for formuefællesskab mellem ægtefæller, som gælder uanset køn, er udviklet gennem flere generationer og er komplekse, fordi man ved ægteskabet opnår en særlig retsstilling, som andre skal respektere. Lige så meget som ægteskabet sætter en juridisk ramme for to menneskers/en families liv, lige så meget handler det om, at andre må tåle at blive stillet ringere i forhold hertil. F.eks. skal kreditorer respektere visse former for overdragelse af formuer osv. For at disse regler ikke bliver misbrugt (at man f. ex ikke bare overdrager formuer på hinanden) - og for at omverdenen kan stole på forholdets “ægthed” stilles der visse formelle krav til forholdet: Ægtefæller har pligt til at forsøge hinanden osv. Jeg synes det kunne være fint, hvis man kan udvide begrebet til, at f. ex 3 kan være gift, men ægteskabet som institution bør vi ikke røre ved…

1 Like

Som jurist, ser jeg primært ægteskabet som juridisk konstruktion (romantisk I know). Jeg synes, at reglerne er, som de er nu gode. Ægtefællerne har via en juridisk ordning erklæret, at deres samliv har en særlig status overfor omverdenen. Dette medfører så nogle rettigheder og forpligtelser.
Jeg synes ikke, at man kan opnå samme status, hvis man blot er samlevende uden nogle former for papir på hinanden.
Jeg vil gerne selv kunne vælge om den person, jeg lever sammen med, i samfundets øjne og indretning skal, fra min side, betragtes som at have en særlig status. Det skal ikke ske de facto, hvis der ikke er meldt noget ud.

Som reglerne er nu, er der stadig gode muligheder for at sikre hinanden også selvom man ikke er gift. Det kan ske via testamente, krydslivsforsikring eksempelvis.

Jeg synes istedet man bør gå den anden vej, og ophæve reglerne for gensidig forsørgelsespligt for samlevende.

Hej Nanna.

Forslaget handler ikke om at ændre på reglerne/den juridiske ramme som ægteskabet medfører. Det handler udelukkende om at lave et papirløst (men ikke kontraktløst) digitalt alternativ for os som ikke har behov for frieri/at sætte en dato/at sige ‘ja’ til hinanden foran nogen men som gerne vil leve i et forhold med forsørgerpligt, formuefællesskab osv.
Forslaget om at et ægteskab skal kunne involvere flere end 2 personer, er for mig i høj grad at røre ved institutionen “ægteskab” men jeg synes til gengæld også at det er på tide at opdatere institutionen som efter min mening har været utidssvarende længe.
Du nævner for eksempel at ægteskabet (sat på spidsen) skal være “ægte” for at være validt og som jeg læser det, at det nuværende formaliserede ritual er en garant for dette. Men hvordan adskiller en digital signatur sig fra et ja i kirken eller på rådhuset i forhold til validitet?

Hej. Jeg vil igen pointere, at det skal være et valg man kan tage, på lig fod med folk som vælger at blive gift. Det skal ikke være en de facto-institution. Som du siger, er der masser af muligheder for at sikre hinanden udenom ægteskabet, men faktum er, at institutionen ægteskab klarer det hele i en håndevending og jeg synes der skal være lige mulighed for alle til at vælge denne skræddersyede model, uanset om man vil fejre, feste eller bare bruge sit nem-ID

Til inspiration er her en beskrivelse af en nederlandsk pendant: https://en.wikipedia.org/wiki/Samenlevingscontract (på engelsk)

Tak for det. Ved du også om det har været oppe at vende i DK tidligere?

Så vidt jeg kan Google mig frem til er den hollandske model ikke meget anderledes end de vilkår som ugifte par i Danmark har når de skal ud på markedet og have hjælp til testamentering og kontrakter. Man kan også vælge at køre hjemmelavede kontrakter og testamenter, i følge en hollandsk hjemmeside, men de fraråder det og anbefaler at man køber sig til det for mellem 800 og 4500kr.
Kan det passe eller har jeg misforstået det?

Det forekommer mig, at dette forslag er langt fra at være gennemtænkt. Det er ikke korrekt, at staten ikke har en interesse i hvordan folk lever sammen, herunder hvilke aftaler de har om deres indbyrdes retsforhold, og det er et dårligt udgangspunkt for et politikforslag. Staten har en meget stor interesse i, at folk som lever sammen, som ejer store værdier sammen og som får børn sammen har orden i deres ting, og at der er en vis plan i forløbet, hvis det viser sig at de alligevel ikke har så meget orden i deres forhold at de skal skilles og måske igennem retssager for at dele ejendomsret til forretning, bolig, indbo og ikke mindst forældremyndighed til børn. Alt dette er et overordentligt stort potentielt kaos og skadeligt for parterne og for børnene i flere led og belastende og bekosteligt for staten. Så selvfølgelig har staten en direkte interesse i det. Derudover har staten som udtryk for det formaliserede fællesskab en indirekte omsorg for at borgerne ikke laver mere kludder i deres liv og bliver mere ulykkelige end højst nødvendigt.
Ægteskabet er en pakkeløsning på alle disse problemer og man kan gøre det i kirken eller på rådhuset - (så godt som) gratis. Hvis man ikke tager sit parforhold højtideligt eller ligefrem afskyr højtideligheder, kan man droppe kirken (mulighed 1) og sikkert lave en aftale med kommunen om at reducere ceremoniellet og højtideligheden i den borgerlige vielse (mulighed 2) til et minimum: Stil på rådhuset, fremvis legitimation, skriv under på papiret med et vidnes tilstedeværelse. Slut prut. Ellers kan man allerede i dag lave sin egen løsning med eksperthjælp (mulighed 3): Tale med en advokat og strikke en stor bunke kontrakter sammen, som gør det samme som et ægteskab. Kort sagt laver den samme løsning med meget mere besvær og meget større udgift. Eller mulighed 4: Spare advokaten og selv improvisere en stak aftaler og skrive dem ned, skrive dem under, og vente og se, om parforholdet holder og aftalerne holder - også i retten. Eller mulighed 5: Lade være med at lave nogen aftaler og stole på lykken og kærligheden og kildevandet.
Helt præcist, hvad er det dette forslag skal give af nye muligheder i forhold til de 5 muligheder, som allerede findes? En digital løsning siger du? Den behøver du ikke lovgivning for: Enhver som gider og ved nok om sagen, kan lave en hjemmeside hvor folk kan downloade et sæt kontraktformularer. Hvis du kan lave et godt sæt (det vil nok kræve at du sætter dig ind i tingene eller allierer dig med en advokat), kan du måske ligefrem tjene penge på det.
Kan du fortælle mig, hvad en ny lovgivning skal til for? Hvad helt præcist forhindrer den gamle lovgivning dig i?

1 Like

Hej Frands. Tak for dit indlæg. Den nuværende lovgivning forhindrer mig ikke i noget, men jeg synes at der mangler en pakkeløsning for folk som ikke vil stille op til bryllup/vielse.
Mulighed 1: Ansøg om ægteskab og gå i kirke
Mulighed 2: Ansøg om ægteskab og gå på Rådhuset
Mulighed 3: Ansøg om ægteskab, log ind med Nem-id og skriv under på borger.dk
Mulighed 4: skræddersy din egen kontrakt med eller uden advokatbistand.

Mulighed 1-3 sikrer at alle borgere har lige mulighed for den nemme og billige pakkeløsning. Jeg kan ikke forstå hvorfor personer som tror på Gud eller som finder værdi i at holde i hånd og sige et højt ‘ja’ til hinanden skal have fortrinsret på ægteskabet
Ja, det er vel en bekvemmelighedsting for mig, at jeg kan undgå at skulle opsøge (og aflønne) en advokat, men omvendt så skriver du jo selv at staten har en stor interesse i at familier/partnerskaber har orden i deres forhold og med denne forholdsvis simple udvidelse af ægteskabet, tror jeg at mange ville få fingeren ud og få styr på sagerne.

OK. Nu forstår jeg. Det er statens pakkeløsning du ønsker, blot uden at måtte have ulejligheden med at gå ind på rådhuset og gøre noget så ceremonielt som at skrive under med (mindst) et vidne som repræsenterer fællesskabet - i dette tilfælde samfundet, staten, kommunen.
Det er godt nok for dig, at Nem-ID sikrer at dit ægteskab bliver indgået af en, som har dit nøglekort og adgangskode, og der skal ikke være nogen der ser det.

Nuvel - det skal somænd nok lykkes at få dette gennemført engang.

Men nu hvor jeg forstår, hvad det drejer sig om, synes jeg faktisk, at det ikke er nogen god idé.
Den form for ægteskab har fjernet al tilstedeværelse af fællesskabet, bortset fra det kontraktlige og retslige. Jeg tvivler på at dette ønske om privathed er sundt.

Et ægteskab har hidtil været mere end en relation mellem to mennesker, og det anser jeg for sundt. Børnenes behov for omsorg og stabilitet i familien og for andre mennesker end deres forældre skal ikke kun afhænge af to personer. Et traditionelt ægteskab består i at give nogle løfter (eventuelt pakket sammen i en bunke og afgivet på en gang med et “Ja”) mens fællesskabet er vidne og derefter leve i de forpligtende/bindende relationer, som opstår ved løftet.
I alle samfund fra før staten begyndte at regulere, har den omstændighed at løfterne blev givet mens fællesskabet var vidne medvirket til at stabilisere forholdet og til at fællesskabet kunne støtte hvis det blev nødvendigt. Det har selvfølgelig også betydet at fællesskabets engagement i at stabilisere forholdet kommer i modsætning til ægtefællerne, hvis de skulle skifte mening og destabilisere det: Altså blive skilt igen. Alt dette er helt væk, hvis det er reduceret til en digital procedure. Det giver mig anledning til at stille to spørgsmål - et alvorligt og et lidt mere pjattet:
1: Baggrund: De forhold, som kaldes ægteskab, omfatter tilstedeværelsen af en repræsentant for fællesskabet, et vidne. I kirken eller på rådhuset.
Man vil sikkert også kalde det “ægteskab”, hvis man lader sig vie i en religion som ikke er anerkendt i Danmark, også selv om det ikke er retsgyldigt.
Der er allerede muligheder, som ikke kaldes “ægteskab”, hvor man undgår vielse og dermed fællesskabets vidnefunktion, ved at leve helt papirløst eller ved at oprette private, legale kontrakter. Mit spørgsmål er: Hvorfor er det vigtigt for dig at dit forhold hedder “ægteskab”? Det du ønsker er jo noget andet end det, man kalder “ægteskab” nu?
Det du ønsker, har ikke fællesskabets vidnefunktion.

Det pjattede spørgsmål: Hvordan med skilsmissen? Skal den også kunne klares ved via Nem-ID? Ja, undskyld jeg driller…

I øvrigt vil jeg fortælle om Damanhur, et fantastisk interessant fællesskab i Italien (se deres hjemmeside). Dér gifter man sig for en begrænset periode ad gangen. Til gengæld skal man når man vil have børn, se på hinanden og se, hvordan man ligner hinanden - og på hvilke punkter man har fælles svage sider som kan blive en belastning for børnene. Derefter skal man finde to andre voksne mennesker, som ikke har disse svagheder og involvere dem i et forpligtende med-forældreskab.

Efter at have sovet på det, er jeg kommet til den opfattelse, at hvis Alternativet skal gå ind i dette, er det på tide, at der bliver taget fat på noget langt mere omfattende end det ubekvemme ved den sammenblanding af det retslige og det religiøse som sker i den danske ægteskabspraksis.
Mit forslag omfatter et skridt i retning af adskillelsen af stat og kirke, som burde være sket allerede da grundloven blev indført. Det var en af Grundtvigs gode ideer. Principperne i politikken skal være:
1: Det retslige er statens område, men kan eventuelt administreres af kommunen eller via Nem-ID: Det er et rent juridisk anliggende og kan gennemføres helt uden ritualer og uden at fællesskabet er tilstede eller repræsenteret. Det er beslægtet med opstilling af et testamente, og hvis det sker på kommunekontoret er det ikke et ritual, men blot en kontrolleret, juridisk handling: Tjek af identitet og juridiske forhold: At man er gammel nok og ikke allerede gift, etc -
Denne del kan laves uafhængigt af den følgende, som er …
2: Eventuelle ritualer hører til i eventelle religiøse eller tilsvarende fællesskaber (humanistiske - ateistiske - eller andre) - og det er her man kan udfolde sit behov for at at have fællesskabet som vidne til at man lover hinanden noget om, at man vil leve sammen og eventuelt hvordan.
Sådan er det faktisk i en del lande. Hvis man vil have begge dele, må man gøre det i to omgange. Højtidelighed for sig og jura for sig.
Men der er mange funktioner i det, og i betragtning af, at staten også er optaget af at modarbejde tvangsægteskaber, kan det være væsentligt, at nogen er tilstede, som kan bedømme om det ser ud som om af parterne indgår ægteskabet frivilligt eller under pres/tvang. Det kan man jo ikke se ved Nem-ID-løsningen.
Det ene med det andet: Det er faktisk en hvepserede af problemer, og måske skal vi ikke forvente at Christiansborg vil pille ved det uden at benytte lejligheden til at rydde ordentligt op i det. Personligt vil jeg mene, at Alternativet ikke skal ændre på det, før partiet har fået et ordentligt overblik over det.

Hej Frands. Jeg kan godt lide den vinkel du har på det nu. Du har nok ret i at det ville være lidt visionsløst at begynde at pille ved delelementer i det som i virkeligheden handler om adskillelse af kirke og stat.

Tak.
I det øjeblik det bliver klart at det retslige og det rituelle er to forskellige processer, bliver det også relevant at give resultatet to forskellige betegnelser.
Og her er det faldet mig ind at den allerede etablerede skelnen mellem “registreret partnerskab” og “ægteskab” giver god mening:
Når partnerskabet er registreret af staten efter statens regler og juridisk gældende mht. arv og børn etc., er det nærliggende at kalde det et “registreret partnerskab” - uanset parternes køn.
Betegnelsen “ægteskab” kan så overlades til de rituelle fællesskaber, som har deres egne traditionelle definitioner af, hvad der skal til - rituelt, køn, alder, adgang til skilsmisse etc. Ægteskabet er jo et begreb, som har eksisteret før staterne gjorde - og så vidt jeg ved, i alle religioner.
Hvis vi er enige om, at stat og kirke skal adskilles, ser jeg ingen grund til, at staten skal kunne bestemme regler for trosfællesskabernes principper for parforholds indgåelse og afslutning. Gør du?
Og du har stadig ikke svaret på, hvorfor det er vigtigt for dig at kalde det retslige forhold, du ønsker at kunne indgå via Nem-ID, for et “ægteskab”.
Jeg er stadig nysgerrig. Ville det være i orden for dig, at det hed “registreret partnerskab”, hvis lovgivningen gjorde det klart, at dette var præcis hvad det betød: En rent juridisk aftale som ikke har været i gennem nogen højtidelig ceremoni? Og at “ægteskab” alene betyder, at der er sket en ceremoniel velsignelse af forholdet på vegne af et fællesskab i verdensanskuelse. Betegnelsen “ægteskab” siger da intet om at parforholdet et retsgyldigt eller statsligt registreret. Med den løsning bliver alle trossamfund lige i Danmark. I øjeblikket er det kun nogle få, der kan lave retsgyldige vielser. Kristendommen, jødedommen og asetroen, så vidt jeg ved.

Det er ikke vigtigt for mig at det hedder ægteskab. Jeg kan godt forstå du har læst det sådan men det har jeg udelukkende brugt som term for at vise at jeg mener præcis det samme retslige forhold som ved ægteskab. Registreret partnerskab er en langt bedre term.
Hvad trosfællessskaberne vil tilbyde af ritualer, termer og principper vil jeg lade være fuldstændig op til dem selv, inden for lovens rammer, selvfølgelig.
Og spørgsmålet er om det ikke ville være muligt at lave en uceremoniel pendant til de modeller vi har i dag, uden at skulle tage det store opgør med adskillelse af kirke og stat? Formularerne ligger der jo allerede, endda digitalt, så det der mangler er vel en digital to-personers stadfæstelse af partnerskabets gyldighed efter ansøgningen om registreret partnerskab er færdigbehandlet. Eftersom staten har interesse i at partnere og familier sikrer sig, synes jeg der er basis for at rykke hurtigere ud end et opgør med kirkens nuværende funktion må forventes at kunne.
De faldgruber som jeg kan få øje på og som du også har været inde på tidligere, for eksempel tvangsægteskaber, skal vi selvfølgelig helst til livs og jeg er ikke nok inde i området til at vide hvad man gør for at modarbejde sådant i dag. Man er i min optik jo ikke sikret mod den slags ved at parterne skal møde op fysisk for at indgå ægteskabet som det er i dag, for her kan tvang vel sagtens være inde i billedet.
At komme tvangsægteskaber til livs skal måske hellere ske gennem oplysning, demokratisering end på de offentlige kontorer?

Der er fremsat to andre forslag, der måske har interesse: Den moderne famile

Tak for tippet. Det ser meget spændende ud.