Hej Simon!
Jeg faldt lige over dette på BIEN’s FB side:
Måske er modstanden slet ikke så stor, måske skal vi netop ride nu!
Jeg tænker at synspunkter i den danske befolkning, vel i nogen grad er repræsenteret af sammensætningen folketinget? Generelt er danskere, og måske specielt dem der kæmper mest med at være her, ikke specielt progressive.
Jeg har alt for ofte, begået den fejl, at tro, at mange nok er lidt som jeg selv. Jeg prøver at være meget opmærksom på når dette ikke er tilfældet. Jeg omgiver mig tilsyneladende med ret usædvanlige mennesker. I Alternativet møder jeg ofte de mest progressive.
Jeg oplever at langt de fleste, ønsker stabilitet, små trinvise forbedringer, og synspunkter der er lette at forstå, sammenlignet med det vi diskuterer her. Rigtig meget i befolkninger følger normalfordelingskurver. Undtaget er måske hvilke grupper der har mest politisk magt…
En omlægning af overførselsindkomster, i det omfang vi diskuterer, vil ændre forholdet mellem arbejdstagere og arbejdsgivere. Specielt for mennesker med lidt eller ingen uddannelse. Udbud og efterspørgsel vil blive vendt på hovedet, ufaglært arbejdskraft vil blive efterspurgt, og det vil medføre meget omstilling.
Hvis dette projekt skal lykkes, og gennemføres med respekt for at danskere har meget forskellige holdninger, skal vi kunne række langt over over i den anden ende af det politiske spektrum.
Jeg tænker at en måde at gøre det på, er at adapterer nogle af de stærke borgerlige slogans, og vende dem til vores værdisæt.
F.eks.:
”alle skal bidrage til samfundet” + efter evne, talent og med lyst, så det skaber glæde, sundhed og sammenhængskraft. Nogle betaler skat, andre kan bidrage med lidt af deres arbejdskraft, til nogle af de mange opgaver, der behov for at få udført. F.eks. at tage sig at de svage i lokalområdet, børn, lettere administrativt arbejde og meget meget mere. Man kunne begynde at udviske grænsen til frivilligt arbejde.
”alle har godt af at være på arbejdsmarkedet” => alle har brug for samhørighed. At være en del af samfundet, høre til og at mærke at der er behov for os.
”Det skal kunne betale sig at arbejde” => de økonomiske ressourcer skal derhen, hvor der skabes værdi, både materielt og menneskeligt. Der bør være en glidende overgang fra overførselsindkomst til mere almindelige jobs
”ingen arbejdsfrie indtægter” => Det er dem der skaber værdierne, ikke dem der forstår at høste dem, der skal belønnes.
Vi kan sikker finde på mange flere…
Vi behøver et velfærdssystem, der har enkle klare regler og krav, stabilitet, forudsigelighed og nogle håndtag, politikere kan dreje på. Men udformet sådan at medmenneskelighed, trivsel og accept af forskellighed, ikke let kan pilles ud.
Ret og pligt behøver ikke være skældsord, hvis ret er baseret på menneskelighed og pligt bør af hensyn til forståeligheden, kultur, og almen accept, være klart afgrænset. (ikke et usselt altædende fuldtidsjob)
Vi skal blot slå rækkefølgen fast.
Midlet (værdierne) helliger målet 
Indsatsen kan være så lille, at den giver plads til alle. Det kan gøres så bredt, at det rumme det vi i dag kalder frivillige arbejde.
Selvom man er pensionist, arbejdsløs, på barsel, studerende eller starter virksomhed, kan man godt bruge lidt af sin tid, på at gøre noget nødvendigt arbejde for samfundet.
Det skal bare ikke være så meget at det forhindre en i at gøre en masse andet. Men nok til at man kan føle at man giver et bidrag. For nogle ville det kunne have stor betydning i sig selv, at de bidrager og er en del af samfundet, i stedet for at sidde som kasseret borger derhjemme.
Hvorfor skal kontanthjælp være uden modkrav?
Er det ikke fordi det er lykkedes nogle, at gøre kontanthjælp til en ydmygende, sur straf, for at passe til et forældet livssyn om motivation for arbejde?
Jeg tænker at man ved at still rimelige, positive og ret begrænsede modkrav, kan genskabe værdigheden hos mennesker der ikke lige passer ind i det liberale arbejdsmarkeds normer.
Jeg ville så gerne at vi kunne stå frem med en politik, der reelt kunne ændre noget på dette område. Også selvom det ikke er den perfekte og endelige løsning, så i hvert fald det første skridt i den retning.
Kh Simon
3 Synes om
Kære, kære Simon!
Tusind, tusind, Giga-tak for dit indlæg - så mange vigtige ord om værdighed - og vel egentlig også om menneskelighed - og ja, sund fornuft 
!
Skriv noget mere - det er du virkelig go’ til!
Kærlig hilsen
Gunhild
2 Synes om
Tak for rigtig gode overvejelser og spændende læsning alle sammen.
Jeg tænker: Ja men det skal da nok komme, så mange gode ideer vi har omkring det
En lille kommentar om overskriften og om vores lyst til at belære andre
(“hvordan får vi danskerne til…” “De (målgruppe) har brug for at lære…” ?
Den retorik tror jeg ikke virker.
Vi skal lave noget, som gør, at vores politik på området, klart er det bedste valg
Men jeg tror, at det vil være klogt, at blive mere klar.
Det kræver hårdt arbejde, og -desværre- også regneark! 
Men jeg er med på at gøre mit, med al den viden jeg har fra 40 års erfaringer / arbejde på området.
Grønne hilsener Lene Ezzaaf
2 Synes om
Kære, kære Lene - Yes, det har du ret i (det med overskriften, og også det med regnearkene)Kærlig hilsen Gunfight!
Tak for grundigt input,
Borgerjob lyder som ‘dum i arbejde’ - på lorteløn. Eller sådan så det ud i 90erne.
Skulle Borgerløn eller basisindkomst nettop ikke være uden modydelse? enig med @Christa
VISION FOR UBETINGET BASISINDKOMST https://alternativet.dk/politik/vores-politik/borgerlon
Der har da været et studie i Finland som var meget positivt. Results of the basic income experiment: small employment effects, better perceived economic security and mental wellbeing - Ministry of Social Affairs and Health
Og mener du at de studerende nu SKAL arbejde 10 t om ugen ved siden af fuldtidsstudier?
Enig med at vi skal have konkrete beregninger og modeller. Men vi må jo begynde et sted. Og så må der vel findes en konsensus ide, over bred kam med de andre partier? Men ja, deres første soørgsmål vil være: Hvor skal pengene komme fra?
@ChristianPoll Tak for input. HELT ENIG: “hvilke samfundsfordele for os alle, borgerløn kan skabe”. Jeg tog bare mine egne briller på her. Der er jo en fyr der har samlet oneliner udsagn fra forskellige med personlige briller, og billeder til en kampagne. Hvad blev der af det initiativ mon?
Det jeg ikke forstår, er at det er vedtaget som en del af Ås politik, men hvorfor er der så ikke blevet udarbejdet konkrete modeller?
Jeg tillader mig at citere @KajVernerPedersen
“HVOR KOMMER PENGENE FRA
Det var Claus Hjort Frederiksen, der som finansminister opfandt det økonomisk argument der kunne dræbe alle ideer.
Han havde endda dette slogan stående på sit finansminister bord.
I valgkampene imod Helle Thorning
GENTOG OG GENTOG han ordene i tv-debatterne.
Siden har alle andre overtaget dette slogan, til at tilbagevise ethvert forslag, man ikke kunne lide.
Selv helt til venstre i EL, bruger man disse “argumenter”
Jeg oplever det når jeg kommer med vores forslag om “social retfærdig borgerløn” på borgerforslag.dk
Det er sikkert hver gang, at det første og ofte stillede spørgsmål til vores borgerløn, er “hvor kommer pengene fra” - “hvordan skal det finansieres”.
Det er også et smart spørgsmål. For så skal man bruge al sin taletid på at finde økonomiske tal frem.
I stedet for at man kunne have brugt “sin taletid” på at forklare hvorfor man skal støtte “social retfærdig borgerløn”.
Rækkefølgen burde være, FØRST at spørge ind til ideen.
Når og hvis man så synes ideen er god, så kan man tale om det økonomiske.
For hvorfor tale økonomi, hvis man ved “modstanderen” på forhånd har dømt ideen ude?”
1 Synes om
Overskriften er en intern overskrift for en intern dialog, ikke en arbejdstitel. Det er indholdet der tæller
@Simon-R, spændende, ja det kræver nytænkning og omvendelse. Det kommer til at tage tid, og fortællingen skal komme ‘fra oven’, over lang tid, før den bliver ‘den nye normal’ i folks bevidsthed.
Lidt regnearksarkrobatik
En væsentlig grund til at det er svært at indfører borgerløn/job, er at det er ret omfattende og berøre flere politikområder. Rigtig mange mennesker foretrækker små og trinvise ændringer i samfundet. Dette emne berører social og fordelingspolitik, arbejdsmarkedspolitik, skattepolitik og selvfølgelig også samfundsøkonomi.
Socialpolitik
Det fleste vil nok acceptere det fornuftige i, at vi alle bør have en tryg eksistentiel base i livet.
Jeg tror at de langsigtede positive effekter af borgerløn/job, vil være enorme. Men der vil også være en del ulemper i en længere overgangsperiode.
Når vi ser bort fra de allersvageste, må udformningen være enkel, letforståelig, forholdsvis firkantet, så der ikke er behov for en masse tilpasninger. Det vil medføre en omstilling fra ”ydelse efter behov” til indkomst pr næse.
Arbejdsmarkedspolitik
Det er interessant at vi har indrettet vores samfund sådan, at det generelt er dem der har de sjoveste job, der tjener flest penge. Dem der er gode til at høste, der får den største del af værdiskabelsen, frem for dem der er gode til at så og pleje.
Hvis man indfører højtbetalte borgerjob, vil arbejdsmarkedet blive vende på hovedet.
Der vil ikke være noget der ville tage et kedeligt arbejde, hvis det ikke er rigtig godt betalt. (12.000kr/md ved 10 timer/uge, er mere end timelønnen for en overlæge)
Det ville formegentligt både fjerne mange manuelle jobs, og vende lønbilledet, sådan at de kedeligste og hårdeste job, ville blive bedst betalt. En del opgaver ville ikke længere kunne blive udført, eller må automatisers.
Det ville være en ganske stor omstilling, der til en start ville kost indtjening.
Desuden ville vi skulle sikre at det kan passes ind i vores samarbejde med vores venner i EU
Økonomi
“Social beskyttelse” udgøre omkring 500 Mia/år. Næsten halvdelen af statsbudgettet.
Meget groft er det måske 6.000kr pr. person/md.
Da den omvæltningen det i første omgang vil medføre på arbejdsmarkedet, bevirker at det vil være svært at opkræve flere skatter, er det nok ikke lige muligt at kommer over det beløb. Sikkert en del mindre.
Skat er et filosofisk vanskeligt emne. Man kan altid finde argumenter for hvorfor netop lige én gruppe skal betale mindre end en anden.
Min holdning er at vi bør have et meget enkelt og uforanderligt system, hvor man ikke beskattes af det nødvendige livsgrundlag, og derefter en glidende overgang til proportional beskatning, uden fradrag… (Samt meget andet… lang diskussion )
løn/job?
Som nævnt syntes jeg der er nogle fordele ved borgerjob, frem for borgerløn:
- Det giver en naturlig regulering af hvem der skal have den. Man kan derfor opnå en rimelig løn
- Det er en løn, for udført arbejde. Det giver en vis værdighed og accept af modtageren.
- Det skaber en tilknytning og tilhørsforhold og social kontakt som ret mange mennesker har brug for, men samtidigt er det ikke en større belastning (ved 10 timer/uge) end at de fleste kan være med.
Jeg antager at omfange af opgaven, de store omvæltninger det vil medføre, og den noget anderledes måde at tænke samfund og eksistens på, er hovedårsagerne til at vi ikke er kommet så langt endnu.
Lad os samle alle modargumenterne og finde gode svar på dem.
Varige forbedringer indtræder oftest langsomt
2 Synes om
Thumbs up til “omstilling fra ”ydelse efter behov” til indkomst pr næse.”
Thumbs up til at vende arbejdsmarkedet på hovedet. Den skal der nok være nogen der stejler på. Men ja de lavest lønnede er dem der får hjulene til at dreje rundt - pædagoger, handicaphjælpere, hjemmehjælpere, hospitalsopvaskere mm
Mener ikke at borgerløn skal erstatte ‘dum i job’. Det skal være uden modkrav, hvis det skal få den ønskede effekt på at øge folks værdighed, kreativitet, mm
1 Synes om
Ja, for pokker da, tænk hvis sosu fik 500.000 kr. i løn om året - altså det ville jo virkelig være en upsite down - you turn it!
- dog vil jeg meget gerne nedtone “dum i job” uanset, hvad hensigten ellers var - altså, nå måske var den go` nok…?
Kære Hekla
Jeg tror at jeg tilfulde forstår baggrunden for dette - og er 100% enig i intentionen.
Rent filosofisk, er borgernes forpligtelse til at bidrage til samfundet, mere basal, end rettigheder.
Intet samfund fungere, hvis ikke borgerne bidrager. Som regel mest i form skat.
Jeg tror at det er sundt at det er sådan. Alle skal bidrage, efter evne, til samfundet. Det kan både være med penge og med arbejdskraft.
Tilsvarende bør alle have retten til et anstændigt liv. Også økonomisk.
Problemet er når der bliver stillet urimelige modkrav. Betingelser der er svære eller umulige at opfylde. Når det bliver belagt med skyld og skam, som det er sket, gennem mange år, for at begrænse udgiften, eller følger en ideologis felttog.
Det er både dum og samfundsskadeligt.
Det kan godt være at du har ret i, at man i en periode, helt må opgive modkrav, for at vende skuden.
Men jeg mener ikke det er dårligt for motivationen og trivslen, at vi skal give noget til samfundet først.
Så længe det er veldefineret og så tilpas overkommeligt, at man kan gøre meget andet i livet, tror jeg at det vil kunne virke positivt; give smedejerskab, tilhørsforhold og værdighed, at man bidrager til samfundet med sin arbejdskraft.
Det væsentlige er at det er meget overkommeligt, veldefineret og alment accepteret.
Jeg tror det er en økonomisk nødvendighed, at alle der overhovedet kan, skal bidrage med noget, for at det kan lade sig gøre. Eller bliver ydelsen så lille at det ikke giver et værdigt liv.
Eller er der noget jeg har overset?
Omend jeg tit fremhæver manglende konkurrence til Facebook mv., opretter jeg til tider (og indtil videre) grupper derinde. De er trods alt gode, til at sætte emner i fokus for arbejdsgrupper mm.
Jeg har lavet Å-gruppen her: PF-BI. Basisindkomst i Alternativet. | Facebook
med titlen “PF-BI. Partipolitisk Forum for Basisindkomst i Alternativet … et løbende POLA”
Som et empatisk og opbyggeligt modsvar til BIENS’s Facebookgruppe (BIEN: den officielle org. for Borgerløn i DK), kan vi derinde debattere og arbejde seriøst (uden gøen fra politiske yderfløjs-personer m. fl.)
Glæder mig til din eventuelle deltagelse
1 Synes om
Hej Thomas!
Et helt år er gået siden denne dialog. Jeg havde glemt den. Håber at møde Hekla og Simon og de andre derinde. 
Og at vi kan fortsætte dialogen her også.
1 Synes om
Ja, Christa 
- vi er her jo! 
Jeg er også opmærksom på ny tid - og jeg vil gerne, at vi samler den politiske energi i hjertet af frie grønne, veganerne og kristendemokraterne 
Kærlig hilsen
Gunhild
Tiden går i vores del af verden, hvor man skal være nyttig kende sine pligter (og rettigheder). Problemet er at samfundet er blevet så komplekst, at stort set alt kan vendes på hovedet, uden at det af den grund virker forkert. Det begynder at virke en smule Orwellsk.
Hekla’s start og argumentationerne undervejs viser - for mig - det egentlige problem: At kunne overbevise mange flere danskere om, at borgerlønnen kan løfte os alle ud af kontrolapparaterne og skabe en bæredygtig platform til at civilsamfundet kan komme til orde igen.
Efter valgkampen er det min oplevelse at mange borgere er klar til at lytte til andet end økonomiske vismænds stadige udtalelser om vækst.
På de fleste offentlige områder er regnearkene blevet for store, hvilket betyder, at fagligheden bliver skubbet ud på et sidespor og at kerneopgaverne ikke længere kan løses.
Jeg tror på borgerlønnen og at den er løsningen på uendelig mange problemer, som systemet har opbygget.
HVOR KOMMER PENGENE FRA?
Med den viden vi allerede har er det ikke svært. De kommer fra en nedbrydning af kontrolapparatet - generelt.
Nedlæggelse af jobcentret giver penge nok til at give dens ofre borgerløn.
Indførelse af Alternativets skattepolitik giver mere end rigeligt til at betale livslang borgerløn.
Problemet ligger i, at få denne viden bragt ud, så vi får danskernes accept af at tingene bliver forandrede, uden at vi skal igennem en revolution som Occopy Wallstreet. Jeg er overbevist om, at den dag, hvor befolkningen opdager, at den er blevet røvrendt af beslutningstagere og uproduktive lobbyister, som advokater og revisorer mv. så er vi tæt på revolutionen.
Alternativet har en forpligtelse til at finde vejen og vise den for Danmark og Verden.
I øvrigt er jeg mere end klar til at arbejde på at skabe grundlaget for indførelse af BORGERLØN.
1 Synes om
Utrolig godt indlæg/oplæg.
Jeg tror vi vil kunne vinde meget ved at sætte borgerlønnen øverst på vores valgkamp til FT. Tiden er den rette, hvis vi sammenligner med 2015 og klimadagsordenen.
1 Synes om
Kære Olav Bach!
Jeg ser den økonomiske politik sådan:
- Højest 40 procent flad skat på arbejdsindkomst.
- 100.000 til 300.000 færre offentligt ansatte i den statslige og kommunale centraladministration, jobcentre og militære enheder pga. mindre behov for kontrol - dog undtaget skattevæsenet.
- 2000 flere ansatte i skattevæsenet med fokus på det private erhvervsliv.
- Skattefrihed op til en million kr. for firmaer med mellem 3 og 7 ansatte. Ellers nuværende virksomhedsskatteprocent.
Borgerløn til dem som gerne vil det, svarende til?
Hvem kan gøre overstående regnestykke og hvordan?
Kærlig hilsen Gunhild
HoHoHo! Det ER juledamen! Måske har du aldrig set det ord før
Men nu er juledamen her, og måske skulle vi lave en - (hvad er det nu det hedder): “Task Force”
Eller måske skulle vi bare gå i gang med at regne - hvor svært kan det være?! Jo det svære består i at regne alle mennesker med, derfor skal vi være mange, som gør det regnestykke. Vil du være med til underbygge det konkrete politikarbejde om borgerløn - så skriv til min mail: gunhild.98407770.live.dk
hej Thomas, beklager jeg ikke har set dit svar før nu melder mig prompte ind i fb-gruppen
2 Synes om