Mange samfund har med forskellige begrundelser som fx oplysning, videnskab mm forsøgt at mindske religionens indflydelse. Vi skal fastholde en statslig adskillelse mellem viden og tro og aktivt fremme friheden til at tænke og tro. Tro og religion beskæftiger sig med væsentlige livstemaer, på måder som ikke på nuværende tidspunkt dækkes ind af videnskab, politik mm. Ligestilling opad giver efter min vurdering de bedste betingelser for at et samfund kan give trosfriheden realitet og samtidig mulighed for at anerkendelse, stille krav til dem, undervise, forske mm. Derfor får ligestilling opad min stemme
Jeg kom til at trykke på “nedad”, men kom senere i tvivl. Der burde måske stemmes om mange flere muligheder. Den mere “progressive” del af Folkekirken har jeg intet imod. Måske er Folkekirken ligefrem gavnlig til at lægge låg på de mere ekstreme manifestationer af religion - som islam bestemt tilhører sammen med fundamentalistisk kristendom. Folkekirken er tilpas vattet og tandløs og dens overordnede kærlighedsbudskab er da ikke skadeligt i denne verden af egoistisk neoliberalisme, vold, krig og religiøse stridigheder. På hospitaler kan jeg godt se behovet for præster (og imamer) for de troende.
Selv er jeg naturvidenskabsmand, og jeg mener, at alle religioner stort set er vrøvl. “Gud” er en menneskeskabt fiktion, og “han” skal derfor ikke mene noget om samfundets indretning, som det sker i islam og i amerikansk og katolsk kristne retninger, der vil blande sig i abort og i homoseksualitet. Jeg er tilhænger af det franske system med “laïcité” - at der er vandtætte skotter mellem religion og samfund. Ekstreme religiøse symboler skal udelukkes fra offentlige institutioner. Halskors og tørklæder skal ikke forbydes i gadebilledet, men hvor svært kan det være at forbyde f.eks. burkaer i det offentlige rum (og kalde forbudet ved dets rette navn). I Frankrig bliver sådanne kvinder og deres mænd sendt på et kursus i de franske (jeg vil mene vesteuropæiske) værdier. Ingen menneskeretsdomstol har reageret på dette. Og vi forbyder jo også flerkoneri, selv om det er tilladt i islam og i mormonkirken.
Af største vigtighed er det, at religioner frit skal kunne kritiseres i det offentlige rum. Muhammed krisen viste med al tydelighed, hvor galt det kan gå, når en religiøs gruppe mener, at de skal beskyttes mod kritik og satire.
3 Synes om
Jeg kom til at trykke på “nedad”, men kom senere i tvivl. Der burde måske stemmes om mange flere muligheder. Den mere “progressive” del af Folkekirken har jeg intet imod. Måske er Folkekirken ligefrem gavnlig til at lægge låg på de mere ekstreme manifestationer af religion - som islam bestemt tilhører sammen med fundamentalistisk kristendom. Folkekirken er tilpas vattet og tandløs og dens overordnede kærlighedsbudskab er da ikke skadeligt i denne verden af egoistisk neoliberalisme, vold, krig og religiøse stridigheder. På hospitaler kan jeg godt se behovet for præster (og imamer) for de troende.
Selv er jeg naturvidenskabsmand, og jeg mener, at alle religioner stort set er vrøvl. “Gud” er en menneskeskabt fiktion, og “han” skal derfor ikke mene noget om samfundets indretning, som det sker i islam og i amerikansk og katolsk kristne retninger, der vil blande sig i abort og i homoseksualitet. Jeg er tilhænger af det franske system med “laïcité” - at der er vandtætte skotter mellem religion og samfund. Ekstreme religiøse symboler skal udelukkes fra offentlige institutioner. Halskors og tørklæder skal ikke forbydes i gadebilledet, men hvor svært kan det være at forbyde f.eks. burkaer i det offentlige rum (og kalde forbudet ved dets rette navn). I Frankrig bliver sådanne kvinder og deres mænd sendt på et kursus i de franske (jeg vil mene vesteuropæiske) værdier. Ingen menneskeretsdomstol har reageret på dette. Og vi forbyder jo også flerkoneri, selv om det er tilladt i islam og i mormonkirken.
Af største vigtighed er det, at religioner frit skal kunne kritiseres i det offentlige rum. Muhammed krisen viste med al tydelighed, hvor galt det kan gå, når en religiøs gruppe mener, at de skal beskyttes mod kritik og satire.
Hej Rasmus (Og Juma)
Jeg synes, at Jens-André Herbener rammer den bedst her: Nedlæg dansk universitetsteologi - politiken.dk
Analogt:
Hvis vi havde en uddannelse, hvor Novo aftog 90% af kandidaterne - så burde vi måske overveje, om staten skal betale den - især når uddannelsen samtidig har en trosdimention, der ikke kan retfærdiggøres videnskabeligt.
Hvis man lavede sin egen teologiske overbygning til de religionsvidenskabelige studier - så ville jeg også være tilfreds.
mvh
Anders
Hej Torben/Bente
Hvis du synes, at Laiceté er vejen frem, så er det ligestilling nedad, du ønsker, vil jeg bestemt mene. Det er den løsning, der ikke sætter religiøse ideer over andre.
mvh
Anders
“Folkekirken er givet den mest rummelige institution i Danmark.”
Uenighed og debat er helt naturlige ting - men sådan noget er lidt svært at tage seriøst. En femtedel af præsterne vil ikke vie homoseksuelle, der er stadig præster, der ikke vil vie fraskilte, og Folkekirken er stadig undtaget fra ligestillingsprincippet ved ansættelser af præster. Der er et stykke vej til at I kan kalde jer “den mest rummelige institution i Danmark.”
Folkekirken er meget progressiv - af en religiøs forening at være. Men mange af dens fremskridt er kommet på grund af pres udefra (kvindelige præster og homovielse f.eks.)
mvh
Anders
Jamen, kære ven. Rummelighed betyder også inklusion af dem, vi ikke kan lide. Jeg er meget uenige med de præster, der ikke vier homoseksuelle og de få, der ikke ønsker kvindelige præster.
Men det er da så sandelig udtryk for rummelighed, at disse præster kan rummes i folkekirken.
2 Synes om
Jens-André Herbener rammer overhovedet ingenting.
Hans præmisser er forkerte. Jeg betragter IKKE teologi som en “professionsuddannelse”. Jeg startede ikke på teologi for at blive præst. Pastoralseminariet er klart trosbaseret, det er teologi ikke.
Du mangler stadig at svare på, hvilke dele af teologi, der ikke overholder de almindelige krav til et videnskabeligt studie.
1 Synes om
I og med, at 80 procent gerne vier homoseksuelle, kan man næppe kalde dette fremskridt “pres udefra”.
“I og med, at 80 procent gerne vier homoseksuelle, kan man næppe kalde dette fremskridt “pres udefra”.”
Den skal jeg have forklaret. Hvorledes konkluderer du, at disse 80 procent er kommet frem til deres holdning pga det interne arbejde i folkekirken - og ikke presset udefra?
man flytter udgiften over på kulturministeriet når vi snakker de ca. 1800 middelalderkirker og lader “foreningen folkekirken” leje sig ind. Og jeg ser det som naturligt at religiøse foreninger kan få tilskud m.m. som andre folkeoplysende foreninger.
Eller simplere man lader foreningerne have en lejeaftale uden leje, men med en forpligtigelse til vedligeholdelse… så er det jo reelt ikke anderledes end i dag.
En lille detaljer er at der faktisk er ikke er noget klar ejer af folkekirkerne.
Fordi det handler om teologi og overbevisning. Hvis ens egen teologiske overbevisning tilsiger, at man ikke kan vie homoseksuelle (og det har ikke nødvendigvis noget med homofobi at gøre), så er det uden betydning, hvad “presset udefra” tilsiger.
Jeg er selv en af dem, der i de ti år op til lovliggørelsen af homovielser, med mellemrum skrev ret intensive debatindlæg om det kristne i at vie homoseksuelle. Så jeg er en af dem, der har kæmpet for muligheden.
Jeg stemmer for ligestilling nede fra.
Men jeg mener bestemt at f.eks hospitaler og plejehjem m.m. bør have tilknyttet relevante personer som kan hjælpe mennesker i sorg. Og hvem det er bør være basseret på borgernes ønsker. Og det bør både være mulighed for en præst… eller personer som praktisere en livsfilosofi som i dag ikke enderkendes som religion.
Jeg er selv ateist, men har haft god nytte af at tale med en studenter præst på mit studie på et tidspunkt hvor jeg havde det svært personligt.
Og så mener jeg iøvrigt at begge løsninger er brugbare, så hvis oppe fra har en større change for at få indflydelse på lovgivning, så har det også min støtte. (og grundloven taget i betragtning ser jeg klare udfordringer med ligestilling ned fra )
1 Synes om
Hej Anders
først og fremmest tak for dit svar.
du har fuldstændig ret at det er ikke de mest betydningsfulde i ligestilling nedad modellen som da også er den jeg selv har stemt på.
Men er ikke enige med dig i at det ikke er statens opgave at sikre at der er lige adgang til alle uddannelser… du kan havde ret i at det måske ikke burde være universitetet men der mener jeg det må være op til efterspørgslen, der skal påvirke hvor uddannelsen skal ligge…
håber da også at det er ligestilling nedad der vinder 
Må jeg have lov at erklære mig helt og aldeles enig.
1 Synes om
Så en præsts teologi og overbevisning kan per definition ikke påvirke af noget udefra? Forstår jeg dig ret?
Jeg er ganske enkelt lodret uenig. Og mener at du er naiv, hvis du ikke tilsiger det omkringliggende samfund stor værdi i folkekirkens progressivitet. Over 500 FK-præster skrev til Folketinget om at de var imod kvindelige præster i 1947, da det blev indført. Kort efter var holdningerne ændret. I dag kan vi se præsternes holdning til homoseksualitet rykke sig hastigt siden 2012 - det er faktisk evident, at holdningerne udenfor kirken rykker dem inden for kirken.
Et par vinkler jeg tror mange misser (måske også mig)
Til dem der gerne ser ligestilling mellem forskellige livssyn og religioner:
Det er kun ved ligestilling “nedad” at man kan vise fuldstændig respekt for alle typer af trossamfund og livssynsamfund. I alle andre sammenhænge vil man nødvendigvis måtte have en form for regler og retningslinjer der bestemmer hvad der er en “rigtig” og en “forkert” form for tro eller livssyn - vis-a-vis rettigheder og pligter overfor staten. Vi gør det i dag med “anerkendte trossamfund” kontra dem der ikke er anerkendte.
Til dem der ser folkekirken som noget værdifuldt:
Det er kun ved ligestilling “nedad” at man kan gøre folkekirken fri for den til enhver tid herskende politiske vind. Så er det virkelig kun medlemmerne der behøver tage stilling til hvordan tingene skal være, og vi andre kan så værsgo blande os uden om.
Til dem der ser trossamfund som en vigtig kilde til nye måder at anskue verden på:
Det er kun ved ligestilling “nedad” at man kan være åben overfor komplet nye ideer og koncepter, for der er ikke behov for at etablerede forestillinger stiller krav eller restriktioner op for dine nye indsigter.
Og endelig så er der os der ikke synes man skal forskelsbehandle hverken mennesker eller organisationer for det de MENER, men det de GØR. Jeg har svært ved at se hvad forskellen skulle være på et suppekøkken organiseret af en kirke eller af en swingerklub… Jeg indrømmer at den første nok oftere vil være vært for en sådan praksis, men så giver vi også bare skattefordele derefter, ligesom vi gør i alle andre sammenhænge når klubber og foreninger laver et vigtigt stykke socialt arbejde.
5 Synes om
Nej, du forstår mig ikke ret.
Jeg har også bevæget mig siden jeg startede på teologi i 1999 (dog ikke på de nævnte to områder). Selvfølgelig påvirkes man af det omgivende samfund. Men du kan ikke indføre noget i folkekirken, hvis et stort flertal er lodret imod.
Og vi var mange, der var lettede, da loven kom i 2012.
Og 500 FK-præster i 1947 er stadig et mindretal.
Jeg tillader mig at foreslå at mellemløsning - nemlig, at Alternativet starter med med at arbejde for “ligestilling opad”, men også arbejder for, at Danmark ad åre bliver et fuldt sekulariseret samfund, hvor Staten ikke blander sig i danskernes tro og livsfilosofi. Der er to grunde til det:
- Den danske folkekirke løser ud over at være platform for de fleste danskeres tro- og livssyn også en række sociale og kulturelle opgaver. Hvis Staten trækker sig ud, vil flere af disse opgaver ikke blive løst.
- På kort sigt vil det fremme integrationen, at fx vores muslimske medborgere får ligestilling med Folkekirken i form af tilskud, mulighed for at betale kirke(moské)skat og anerkendelse. Desuden vil det give os en mulighed for at føre kontrol med institutioner - kristne, muslimske eller andre - der opfordrer til samfundsomstyrtende aktiviteter.
På sigt bør stat og religion adskilles, men jeg tror bare ikke, at vores samfund er parat til det endnu.
Måske kunne vi i Alternativet i mellemtiden arbejde på at etablere fora, hvor forskellige tro- og livssynssamfund kunne mødes og drøfte disse spørgsmål på tværs af forskellige anskuelser? Der er desuden - gætter jeg på - adskillige mennesker i Danmark, der har et livssyn, der ikke passer ind i nogle af de kasser, de forskellige trossamfund (herunder ateister) stiller til rådighed. Jeg hører selv til den kategori og kunne godt tænke mig et sted at gå hen og drøfte mit og andres livssyn…
God søndag. Gordon
2 Synes om
Kære Anders.
Din tro på viden er rørende. Dog har jeg som lærer ikke kunnet fange børnenes opmærksomhed på alene det faktuelle grundlag. Alle de bløde værdier var centrale for at gøre vores samvær levende og de tyske verber eksistentielt vedkommende.
Alternativet er for mig at se også derfor et værdibaseret parti, for mennesket lever ikke af viden alene. Håb er jo en af Alternativets samlende værdier - det er ofte irrationelt at håbe, men det rejser vores sind over kølige og ofte nedslående fakta. Filmen “Livet er smukt” tegner eksempelvis en fars evne til at fantasere KZ-lejrens realiteter væk for øjnene af hans godtroende, lillesøn. Hellere være fornøjet i håbet end fortabt uden.Fantasi, tro og naivitet er en del af det religiøse og et humanistisk livssyn.
Et samfund uden værdiernes pejlernærker, kun strikt baseret på eksakt viden ser jeg som et goldt miljø, hvor reduktionen af vores (uudgrundelige) eksistens til evidensbaserede kendsgerninger i sin konsekvens må føre til at alle humanistiske fags endeligt. Derfor stemmer jeg som humanist opad - uanset, hvor uenig jeg måtte være i andres gudsbilleder eller mangel på samme.Et frit åndsliv står for mig over et vidensbaseret samfundsideal - videnssøgning har jo også sine præmisser, motiver og interntioner, der kan fritlægges som tendentiøse i en bestemt værdimæssig retning.
Tak for dette debatforum og demokratiseringsprocessen:
gennemsigtigheden længe leve.
Helle
1 Synes om