Er der nogen der kan forklare mig hvordan Alternativet er hoppet med på vognen mht folket ikke skal høres i EU spørgsmål? Tony Blair kørte linjen hårdt og det betød blot at når boblen så brast hoppede UK helt af vognen. Hvordan er det “ny politisk” kultur at indgå en aftale der siger at folket aldrig må høres?
Det skal siges jeg er stærkt EU tilhænger, men denne fuldstændige afkobling mellem folket og Christiansborg er det der leder til EU skepsis ikke bekæmper den. Vi kan ikke være for mere nærdemokrati når folk er enige med os og i mod når folk ikke er. Det er ikke ny politisk kultur det er business as usual.
"Frihed for Loke såvel som for Thor ", sagde Grundtvig
Jeg har det på samme måde : det er da et meget udemokratisk signal at sende med en aftale om at der ikke bliver en afstemning.
Jeg er også neget for EU, men ingen kender fremtiden, og det er i min verden farligt at afskrive sig en demokratisk mulighed, og forstår ikke at Å vil med i en sådan aftale.
[quote=“Johan_Juul_Jensen, post:1, topic:4825”]
Er der nogen der kan forklare mig hvordan Alternativet er hoppet med på vognen mht folket ikke skal høres i EU spørgsmål?[/quote]
Jeg synes ikke at det er en rimelig fremstilling af Alternativets folketingsgruppes seneste udmelding.
For det første er der ikke tale om alle “EU-spørgsmål” - men kun spørgsmålet om udmeldelse.
For det andet er der andre måder at “høre befolkningen” end gennem folkeafstemninger. Jeg synes faktisk at både Brexit- og retsforbeholdsafstemningerne viser, at en ja/nej-afstemning kan være stærkt problematisk.
Jeg er ked af, at Alternativet er gået med i aftalen, som den er beskrevet i artiklen. Det er specifikt formuleringen om at der “aldrig” skal være en afstemning som jeg er uenig i.
Jeg har fulgt med i den debat som har været om udmelding om folkeafstemning om EU og jeg tolker partiets udmelding først og fremmest politisk - vi vil vise klart at EU er et gode og et fremrettet projekt som gavner de værdier og emner som partiet særligt prioritere højt. Samtidig har jeg måtte gentænke min tilgang til folkeafstemninger - og det som populistiske politikere kalder “folket”
Med hensyn til folkeafstemninger - er det så ikke sådan at der nogle emner som ikke kan sendes til folkeafstemning? Her tænker jeg på menneskerettigheder, frihedsrettigheder og social beskyttelse? Og hvem kunne forestille sig en folkeafstemning om dødsstraf, abort, strengere straffe, bortfaldt af sociale ydelser til folk, skattens størrelse, flygtninge, miljøbekæmpelse - og emner som er innovative for samfundet - f.eks. nedlæggelse af skoler, besparelser som er fremadrettet og til dels rimelige. Flygtninge, Sharia kunne vi jo også risikere ville komme til afstemning hvis 50.000 vælgere ønskede det. Og hvor tit kan man holde folkeafstemning om et tilfældigt emne - hver gang der er 50.000 vælgere som ønsker.
Eller hvad med demokratiets afskaffelse - kan man også stemme om det?
Det er jeg faktisk helt enig med dig i. Det er en ret hård formulering og hører ikke hjemme. Jeg syntes dog ikke det ændrer problemet af totalt afskrive noget befolkningen er så splittet over.
For god ordens skyld vil jeg gerne gentage, at jeg generelt er EU tilhænger og jeg i princippet ikke mener en ja/nej afstemning vil være en god måde af tage diskussionen på. Det sagt jeg er at det sender det forkerte signal og at jeg tror denne type total afskrivelse af EU skeptikerens holdninger har bidraget til øget skepsis. At det så også er mere af den gamle politiske kultur gør det blot endnu værre for Alternativet
Det mener jeg sagtens man kan gøre ved at skrive det ind i parti programmet hvilket alternativet også har gjort.
Jeg syntes du støtter dig op af stråmands argumenter der ikke af frugtbare for debatten. Nu snakker vi om en beslutning hvor folket er ca 50/50 delt og ikke 99/1 delt.
Når det så er sagt så er det selvfølgelig en relevant pointe at hvor sætter vi så grænsen? Hvornår bliver masserne så relevante? Er det ved EU spørgsmål? er det ved dødsstraf eller menneskerettigheder? Jeg kan også vende din argumentation om og spørge hvornår starter vi så med ikke at høre folket? Skal folket heller ikke høres mht. folketingets direkte udvælgelse? Hvornår kan vi stole på folket er kompetent og hvornår skal vi lukke øerne? Og hvem er vi der har lov til at træffe denne beslutning
Nu bringer du selv menneskerettighederne op. Hvis du ikke vil have sådanne emner til afstemning, hvordan vil du så indfører dem? Du får dem ikke i Danmark, der skal de igennem 2 folketing og en folkeafstemning for at komme ind i grundloven.
Jeg syntes faktisk menneskerettighederne er et godt eksempel, de er “off the table” mht. til diskussion, ligesom indvandring var i 90erne som EU altid har været i UK. Hvad sker der når man undertrykker de stemmer man ikke er enige i, dem som du (og som jeg sådanset også) er bange for bliver hørt. Så gør du modstanden større, DF går fra at være stuerene til at være Danmarks største parti og vi får Brexit. Du skal ikke sige “vi nægter at snakke” du skal tage diskussionen og gå i dialog. Forklare og forsvare dit standpunkt-
Igen vil jeg gerne gentage jeg er meget for EU og for menneskerettighederne. Det er lige netop derfor jeg er så bange for at dette tiltag blot vil være signal politik der ingen egentlig effekt har men blot vil sige “Vi vil ikke høre jer”!
Min måde at være frugtbar på kan være lige så god som din - og man har altså eksempler på at demokrati er afskaffet ved folkeafstemning.
Jeg sætter ikke alle spørgsmål til debat jeg sætter spørgsmål til debat som dels kunne vindes ved en folkeafstemning og dels vil betyde undergravning af en demokrati og internationale aftaler. Jeg går ikke i debat med DF - fordi det er netop hvad de ønsker for så kan de få en masse folkelig opbakning ved at man går i debat - jeg holder kæft for det skader mest DFs holdninger. Jersild uden spin sagde det netop rigitg i fredags - hvis “besserwisserne” og de “stuerene” taler så gavner det DF
Jeg problematisere folkeafstemningsbegrebet og historien rummer mange krummme eksempler hvor skadelig folkeafstemning kan være og jeg understreger kan være. Diktatorer som får folkets opbakning . Schweiz indførte kvinders stemmeret sidst i Europa - det var i 1971 - folket sagde imod det
Jeg håber da ikke at du mener at vi ikke har menneskerettigheder i DK
Det er vi så uenige om. Jeg syntes aldrig ståmandsargumenter på den måde er givtige men okay. [quote=“Thyholm, post:7, topic:4825”]
Jeg går ikke i debat med DF - fordi det er netop hvad de ønsker for så kan de få en masse folkelig opbakning ved at man går i debat -
[/quote]
DF, Sveriges Demokraterne, Front National, UKIP osv er alle blevet tiet ihjel. Problemet er blot at de ikke er døde de er vokset. Jeg tror lige netop de har stor trives under en ikke debat politik. De stor trives lige netop når vi nægter at sige dem i mod.
Hvad angår menneskerettigheder, så ved jeg ikke hvor du har det fra at jeg skulle være i mod? Jeg skriver jo i princippet at din udmelding er i mod menneskerettighederne. Uden en afstemning kan vi ikke få dem adopteret i dansk lov! Det er dig der er i mod afstemning ikke mig. Jeg vil gerne have dem stemplet så dybt ind i vores grundlov så vi aldrig vil miste dem. Men det kræver lige netop folkeafstemning det kræver politisk debat og dialog og det kræver at vi skaber en ny politisk kultur hvor vi er med til at danne et samfund hvor vi kan og skal debattere alt. Jo mere folkelig debat og indflydelse vi har jo bedre i stand til at træffe beslutninger vil folket blive, og jo bedre sikret er vores frihedsrettigheder og menneskerettigheder.
Rwanda, Singapore, Nepal du kan nævner flere lande hvor du kan have “benevolent dictators” der gennemføre gode ting uden demokratisk flertal. Det kan sagtens fungere! Alt jeg siger er at jeg tror dansk EU deltagelse bliver stærkere jo mere vi diskutere den, dansk opbakning til menneskerettighederne bliver stærkere ved at diskuterede dem ikke ved at tie dem i hjel. Det tror jeg sådan set er almen Alternativ politik. Alt jeg siger er blot at sige at denne udmelding sender det forkerte signal.
Undskyld jeg spørger hvor bruger jeg stråmandsargument? Jeg synes du på en urimelig måde lukker enhver diskussion ved at bruge sådanne argumenter
Menneskerettigheder er da en del af dansk lov - det er en international aftale som vi retter os efter - det er sjældent at vi får kritik. Har jeg sagt at jeg er imod en afstemning? Nej jeg mener bare at den er overflødig - men det mener du så åbenbart ikke. Vil du også have en grundlovsafstemning hvis Færøerne eller Grønland forlader rigsfælleskabet eller vil have deres egen forfatning/grundlov.
Mit udgangspunkt var at der er emner som demokratiet kan risikere at undergrave sig selv på - kan og skal vi have lov til at sætte dem til afstemning? ALternativet har nævnt 50000 så må du jo også acceptere at f.eks. dødsstraf kommer til afstemning - og vinder. Eller medicinsk kastration af pædofile og vinder, eller afskaffelse af fartgrænser og vinder, eller strengere straffe til kriminelle og vinder. Eller emner som hele tiden kommer til afstemning - selv om en relativ kort afstemning har været der. Fordi folket står bag - er det altså ikke nødvendigvis godt og demokratisk og gavnligt for mennesker og samfund,
At nogle skulle tie menneskerettigheder væk - det er da vist et såkaldt stråmandsargument - hvem gør dog det - jeg gør det ikke - jeg sætter netop spørgsmål og værner om menneskerettigheder - der læser du noget - som du sikkert gerne vil læse - men det har jeg aldrig sagt.
Og diskussion for og imod DF, Joachim Olsen og andre populister - som jeg har skrevet tidligere og som kom i Jersild spin i fredag - de styrkes af den diskussion fordi de får vakt en diskussion som de gode jordnære folk føler sig identiske med. Jeg bor på landet og jeg oplever netop de nemme argumenter - vi skal have - vi betaler vores skat - hvorfor er det altid de kloge, hvorfor er det altid de store byer, hvorfor er det altid København , vi har ikke råd til etc.
Jeg husker 30-35 år tilbage i tid og der var retrorikken om flygtninge og indvandrer eller folk på overførselindkomst ikke så hård og og uden empati - masse af folk rejste og talte imod - det hjalp altså ikke - den indre svinehund fik netop mere spillerum - og hvad står vi med i dag - et meget usympatisk samfund efterhånden
Om diktatorer gennemfører gode eller dårlige ting - er det et argument? De er stadigvæk på magten uden vælgeres lod
Jeg syntes at sammenligne EU medlemskab og afskaffelse af demokrati/sharia er et stråmandsargument. Det er efter min mening ikke en brugbar sammenligning, men som jeg også skriver i mit tidligere indlæg er der flere af dine andre sammenligninger jeg syntes giver mening. Jeg forholder mig desuden til hver en del af dit indlæg så jeg ved ikke hordan du syntes jeg lukker ned for det?
Som jeg også skriver snakker jeg om deres indførelse i grundloven, hvilket er ret væsentligt for Danmark at de ikke er.
Jeg mener at alle berørte relevante skal høres. Dvs folk der bliver påvirket af Grønland udtræder skal høres det vil sige folk der bor på Grønland. På samme vis mener jeg at danskerne skal høres hvis vi skulle ønske at træde ud/ind i EU.
Nu var det ikke mig men dig der sagde du ikke mente man skulle gå i debat med DF. Jeg mener jo lige netop at hvis DF angriber vores menneskerigheder så skal vi forsvare dem. Det tror jeg i virkeligheden vi er fuldstændig enige om. [quote=“Thyholm, post:9, topic:4825”]
Om diktatorer gennemfører gode eller dårlige ting - er det et argument? De er stadigvæk på magten uden vælgeres lod
[/quote]
Nu var det også dig der bragte beslutninger der blev trumfet igennem uden om folket? Ikke mig. Jeg pointere bare at den går begge veje.
Jeg føler virkeligt den her debat er røget helt ud på et sidespor. Hele min pointe er i bund og grund at jeg tror det sender det forkerte signal til EU skeptikerne og at det generelt vil øge den danske EU skepsis.