Hvad skal være Alternativets politik for forholdet mellem religion, kirke og stat?

Kære Dennis

Tak for dine gode spørgsmål og refleksioner. Jeg er en af dem fra arbejdsgruppen, der går ind for ligestilling opad, og vil forsøge at besvare (nogle af) dine spørgsmål.

I forhold til vielsesbemyndigelsen er der for mig at se ingen forskel i de to formuleringer. Tak for at gøre opmærksom på, at vi bruger forskellige termer. Det handler begge steder om, at den vielse som anerkendte tros. og livssamfund foretager også skal være juridisk/borgerligt gyldig, og altså ikke kun gyldig i tros- og livssynssamfundet.

I forhold stat og kirke:
Som en del af statens og kirkens organisatoriske adskillelse, skal det gøres klart, hvad staten skal påtage sig af opgaver i forhold tl kulturbevarelse, og hvad den ikke skal fx i forhold til aflønning. Vi ønsker, at der skal være helt klarhed og gennemsigtighed, sådan at alle tros- og livssynssamfund er ligestillede.

Når staten administrativt inddrager medlemskontigent over skatten (som den gør i dag for folkekirken), så gøres det per medlem, så ethvert tros- og livssynssamfund får en indtægt efter, hvor mange medlemmer de her.

Jeg håber, det gave svar på nogle af dine sprøgsmål.

Dbh
Jens

Mange gode spørgsmål! Jeg sidder i arbejdsgruppen og går ind for ligestilling opad, og vil forsøge at besvare nogle af dem og forhåbentlig råde lidt bod på uklarheder :slight_smile:

Der rigtigt, at vi har lavet en rammesætning, hvor der er nogle ting, som vi har arbejdet os frem til en enighed omkring. Det har vi prøvet at været meget gennemsigtige omkring. Men det er selvfølgelig i orden at være uenig i den rammesætning, der kommet frem gennem vores lange arbejde i gruppen, offentlige søndagssaloner og polaer.

Og så for at svare på spørgsmålene:

Først: “Ligestilling opad” indebærer en adskillelse af stat og kirke i dens nuværende form og dermed en grundlovsændring, monarken skal ikke længere være medlem af folkekirken og overhoved for den, og folkekirken får selvstyre.
Vi har i gruppen haft diskussioner, om man kan kalde “ligestilling opad” for en adskillelse af kirke og stat, men da en “ligestilling op” indebærer en fortsat særlig tilknytning mellem staten og tros- og livssynssamfund (herunder folkekirken), endte vi med at kalde det for en organisatorisk adskillelse. En “ligestilling nedad” er derimod en mere klar adskillelse, da det reducerer anerkendte trossamfund til foreninger.
“Ligestilling opad” er en ligestilling mellem alle anerkendte tros- og livssynssamfund, og en mulighed for at indkræve medlemskontingent over skattebilletten (ligesom folkekirken i dag).

Du har fuldstændig ret i, at “ligestilling opad” nok ikke bliver gennemført i morgen, men det skal ses som den retning, vi gerne vil bevæge os i, hvis man altså går ind for det :slight_smile: Der må vi gøre vi inden for den nuværende politiske kontekst, hvor der er kirkeudvalg etc., men det forhindrer os vel ikke i at have et ordførerskab for Tros- og livssynssamfund. Det kan vi spørge Carolina om (der i øvrigt støtter ligestilling opad).

Jeg håber det besvarede nogle af dine spørgsmål.

Dbh
Jens

Jeg opfatter bestemt ikke en adskillelse af kirke og stat som forudsætning for “ligestilling opad”.

Tværimod. Jeg inderligt imod en adskillelse, som jeg har udfoldet andetsteds.

Det er selvfølgelig også et synspunkt, du er i din gode ret til at have. Men i forslaget om “ligestilling opad” ligger der en adskillelse af stat og kirke i dens nuværende form. Det er tredje enighedspunkt: “Alternativet skal arbejde for ligestilling mellem de danske tros- og livssynssamfund. Det indebærer, at folkekirken adskilles organisatorisk fra staten.”
“Ligestilling opad” er at ligestille alle anerkendte tros- og livssynssamfund på en sådan måde, at man bringer dem op på folkekirkens niveau. Samtidig giver man folkekirken selvstyre, så der ikke sidder en minister og skal lovgive på kirkens vegne.

Tak for gode og kloge tanker. Jeg er også enig med Rane Willerslev. Hvis ikke religion var godt for noget, ville der da ikke være så mange mennesker på kloden, som fandt deres mening med tilværelsen her. Klodens overlevelse handler også om vore sjæles og hjerters trivsel…

Det er blot ikke nogen nødvendig præmis. Heldigvis kræver det ændring af grundloven.

Tak for svarene. Så er det en længere diskussion til et andet sted end dette forum hvordan man så i praksis laver den organisatoriske adskillelse, da bare det med præsternes løn, drift af de gamle middelalderkirker og alt muligt andet har en masse konsekvenser. Jeg kan bare nævne et emne som det at gå over til uafhængig ledelse (frygten for amerikanske tilstande-argumentet og en desintegration af folkekirken i et væld af frikirker) og helt uafhængig økonomi (som vil kræve en meget højere kirkeskat hvis de 750 mio. i statsstøtte bortfalder og gøre det ret usikkert i forhold til hvordan økonomien håndteres).

Begge disse punkter er i sig selv ret uoverskueligt for rigtig mange, som Juma også påpeger. Jeg har i øvrigt også selv været ansat i folkekirken i mange år og spiller jævnligt kirkekoncerter, som kun er mulige fordi folkekirken har pengene til det. Bliver folkekirkens økonomi drastisk beskåret, går det ikke bare ud over præster og organister, men også hårdt ud over rigtig mange musikere og kunstnere - som mig selv, så der er lidt en bias her, sorry :-).

Så det med den organisatoriske adskillelse skal nok formuleres på en åben måde i den endelige tekst, så det ikke bliver tolket som om vi vil fyre alle folkekirkens ansatte og selv lade dem rode med at finde ud af at organisere sig og samle penge ind til en halv præstelønning og en organistvikar ved festlige lejligheder. Jeg mener godt at vi kan adskille folkekirken fra staten og stadig have en folkekirke. For mig er problemet at vi har et udvalgt trossamfund, der er flettet helt ind i vores statsapparat og forfatning. Det bør vi godt kunne finde en løsning på, så landets største trossamfund stadig har god økonomi og i praksis fungerer mere eller mindre som i dag, men hvor dens øverste ledelse bliver en anden, og den ikke har en formel særstatus (og de facto er statskirke).

Så som jeg forstår denne afstemning nu, så handler det i virkeligheden om hvad der skal ske med den lutherske kirke og de andre trossamfund NÅR den lutherske kirke er blevet skrevet ud af grundloven, vi har nedlagt kirkeministeriet og opløst kirkeudvalget, men stadig skal have noget lovgivning for trossamfundene (inklusiv den lutherske kirke, tidligere kendt som folkekirken). Vi vil gerne ligestille dem, men der er to muligheder, som groft sagt er et valg mellem om

  1. staten skal tilbyde anerkendte trossamfund særlige rettigheder (som opkrævning af kirkeskat og en universitetsuddannelse i islamisk teologi) eller om
  2. staten skal fjerne alle særlige rettigheder og behandle dem som normale foreninger (dvs. ingen hjælp til opkrævning af medlemskontingent over skatten, ingen bederum, kun vielse på rådhuset og nedlæg teologi på universitetet).

Der går altså nogle nuancer tabt i mellem de yderpoler, men fair nok. Jeg mener eksempelvis at man godt kunne opfatte alle trossamfund som organisationer (bedre ord end foreninger, da der fx indenfor folkeoplysningsloven også er dækket organisationer som folkeuniversitetet, der ikke er en forening) og lave en lovgivning for dem ligesom vi har folkeoplysningsloven for de folkeoplysende organisationer. Men altså ligestille de forskellige trossamfund indenfor samme lovgivning, så der ikke er folkekirken og “andre trossamfund end folkekirken”, men bare tros- og livssynssamfund uden en særstatus til et enkelt trossamfund. Altså at tænke dem som ligestillede organisationer / foreninger under samme lovgivning. Men jeg mener samtidig at de bør have deres særskilte lovgivning, der adskiller dem fra fx de folkeoplysende foreninger, og staten bør anerkende dem (hvilket staten skal i følge FN og menneskerettighederne) og det er helt fint at give dem alle mulighed for at opkræve kontingent over skatten (hvilket bør være en meget enkelt ting at ordne).

Så jeg mener altså at det er lidt mere gråt end det sort/hvide billede, de to valgmuligheder lægger op til. Anyway, det var jo nok også mest en retning, I efterspurgte. Så må det blive opad, og jeg har svært ved at se hvordan nedad i det hele taget skulle blive en realistisk mulighed, særligt hvis det kommer til ting som at skulle fjerne bederum, nedlægge teologi på universitetet eller at dronningens nytårstale udgår, fordi hun siger Gud bevare Danmark til sidst, og public service-kanalerne ikke må forkynde. Det har jeg meget svært ved at se for mig i en overskuelig fremtid.

1 Synes om

Det er rigtigt, at man kan godt bevæge sig ret langt mod en ligestilling opad uden en ændring af grundloven.

Det er ikke optimalt, men af valgmulighederne har jeg stemt “ligestilling nedad”. Jeg anser tro og livssyn som værende et valg foretaget af individet, et valg som ikke skal påtvinges andre individer. Heller ikke selvom man vælger at samles i grupper for at dyrke sin enighed og dermed umiddelbart får magt i form af masse, skal denne gruppe kunne overtrumfe individets frihed.
Altså, jeg ønsker virkelig ikke et samfund hvor gruppers holdninger og følelser skal kunne diktere og begrænse individets frihed i det offentlige rum yderligere.

Når staten foretrækker en bestemt religion, bliver den selv religiøs. Folketinget er fx kirkens øverste myndighed. Staten skal være verdslig dvs sekulær.

1 Synes om

Hej!
Vi kan ikke forvente at grundloven bliver ændret.
Dansk kultur bygger på kristne værdier - det bør bevares.
Der skal kun gives støtte til de trossamfund som vil betale “kirkeskat”
Hilsen Erling, Haderslev

Helle, jeg må sige, at videnskab for mig virker til at være den stærkeste “religion” i disse år og meget forsvares i videnskabens navn, som det også især tidligere blev gjort i (andre) religioners navn. Videnskab er selvfølgelig en meget vigtig del af vores udvikling, jeg selv drives meget af/efter viden, dog er det jo en reduceret beskrivelse af virkeligheden ud fra pt gældende modeller og viden. Derfor mener jeg også, at værdierne må ligge til grund for vores handlen, mens jeg bliver træt, når der i så høj grad i debatter henvises til videnskabelige beviser som en nødvendighed for en retning. Dette er ikke en kritik af arbejdsgruppens arbejde, som medlemmerne skal have stor ros og tak for.

Ligestilling nedad risikerer at udløse en “religionskrig” mellem grupperne - derfor ordnede og demokratiske forhold ved ligestilling opad. Og universitet skal rumme teologi i alle religioner - igen fordi her er en viden, som under akademiske forhold kan blive nyttig for samfundet, mens teologi under “sværmeriske” forhold kan blive skadelig for samfundet.

Flertallet af danskerne er i realiteten ateister (dog uden at vide det eller ville vide af det), og derfor er de lunkne medlemmer af kirken. Danskerne er frem for alt materialister og et af verdens mest uansvarlige og forgældede folk, og det kan ikke gå hurtigt nok med at ødelægge det såkaldte skaberværk - så det skal nok lykkes.

Kirken sørger for syndsforladelsen, men hos naturen er der ingen nåde og barmhjertighed kun straf - og den er vi begyndt at få. Kirken er fuld af klimabenægtere, og hvorfor skulle den ikke være det? Ingen steder står der i de såkaldt hellige skrifter, at mennesket selv er ansvarlig for planeten. Det kunne der jo godt stå, når skrifterne hævdes at være mere end menneskeværk.

Danmark er et kristent land, hævder Løkke og co. Spørger man de stedlige kristne her, bliver de nødt til at være enige. Spørger man vore folkevalgte, så, eh…?

Vores fstemningsresultat tæt på balance ser jeg som et sørgeligt resultat. Op-folkene fortsætter syngende mod afgrunden, og hvorfor skulle de ikke det, når Gud står som den ansvarlige, og Jesus kommer igen og alle kommer i himlen? Det ender jo godt alt sammen, vi skal bare lige igennem 100 års temperaturstigning, og som mange plejer at sige: “Mennesker har altid været dygtige til at indrette sig”.

I Joh. Åbenbaring (sidste bog i Ny Testamente, sagt til de kristne, der ikke kender NT) kan man læse, hvad det går ud på i al sin gru. Hin Johannes var ret god til at skyde fra hoften, må man sige.
Har hørt rygter om, at man vil bygge nye kirker i Kbh. Ren ondskab, men nok ubevidst.

1 Synes om

Der er kun én kristen værdi, og det er at følge Jesus efter, men det er der ingen, der vil. Resten er genbrugsmaterialer uden klart oprindelsessted.

Hej Jens

Jeg er en af dem fra arbejdsgruppen, der går ind for ligestilling opad

Jeg har stadig ikke forstået, hvorfor I synes, vi i vores vision skal definere, hvordan vi ønsker opnå visionen om (øget) ligestilling.

I mine øjne skal en vision beskrive endemålet - ikke vejen derhen.

Hvis vi i visionen skriver, at vi skal arbejde for ligestilling på en bestemt måde, vil vi i sidste ende kunne stå i den paradoksale sitiuation, at vi skal stemme imod et forslag, der vil give mere ligestilling, fordi det ikke giver det på den rigtige måde.

Også i lyset af de meget delte meninger om spørgsmålet håber jeg virkelig, at I vil tage spørgsmålet om opad/nedad helt ud af visionen.

Mvh Rasmus Foged

1 Synes om

Hej Rasmus

Tak for din gode respons.

Jeg er helt enig med dig i, at resultatet af afstemningen er for tæt til at kunne konkludere på den.
Derfor skal der arbejdes videre med visionen ud fra ønsket om større ligestilling. Resultatet, tænker jeg, bliver mere nuanceret og måske mindre konkret end de to nuværende opstillede visioner.

Et visionspapir (sådan som retningslinjerne er for det) skal dog også have konkrete forslag til, hvordan man arbejder i retning af den, og her er det afgørende, hvordan man ønsker at arbejde med ligestilling. Men man behøver selvfølgelig ikke tage stilling til alle ting.

Mvh
Jens

Er der én af jer, der ved, om høringen af visionen om religionspolitik snart bliver lagt på AlleOs ??

Der har været et forslag om, at visionen om religionspolitik skulle behandles på POFO’s (Politisk Forum)'s møde i marts 2018.
Hvis det skal kunne nås, så skal visionen om religionspolitik sendes i høring meget snart.

Mange gode indlæg, men jeg synes desværre også at en del diskussion lugter af at hvis man er troende eller glad for Folkekirken, støtter man opad, og er man ateist, støtter man nedad. Det er altså ærgerligt, og jeg mener at det er præmissen for hele afstemningen mellem opad og nedad, der skaber den polarisering, og hvor nuancerne i debatten går tabt.

Det virker lidt som om nogle ikke helt har forstået at emnet er hvordan vi bedst laver organisatorisk ligestilling og ikke om noget med trosspørgsmål og heller ikke om hvorvidt stat og kirke skal adskilles. Jeg så gerne en afstemning og diskussion som tydeliggjorde det, og som fremhævede flere af de mange punkter, der ligger bag, da de bliver inddraget i folks indlæg, selvom de ikke er til diskussion her.

1 Synes om

Jeg er optaget af Alternativets prioritering af bæredygtighed (social, økonomisk og miljømæssigt) - og den samfundets omstilling. Samt af etiske og religiøse værdier som grundlag for praktisering af det gode liv for hver enkelt og i fællesskab. Den danske ordning med folkekirken som privilligeret trosretning - er principielt uacceptabel (som kongehuset) men fungerer i praksis godt. - Andre religioner har plads - man kan blive fritaget for at betale kirkeskat - og selv indbetale til andre troretninger, hvis man vil. Folkekirken er den mest rummelige institution i samfundet, jeg kender og den udvikler sig langsomt i overenstemmelse med samfundsudviklingen - som det skal være. “If it is not broken - do not fix it.” Hele problemstillingen er derfor uvæsentlig/teoretisk og den splitter medlemmerne af Alternativet. Lad det derfor ligge - og fokuser på det væsentlige - social, miljømæssig og økonomisk bærtedyghed!

3 Synes om