Digitale afstemninger på årsmødet

Slyngelstuen
48

NB: Rettelse - se nedenfor

Foreningsteknisk mener jeg ikke, at man har ret til at deltage ved fuldmagt, med mindre vedtægterne eksplicit giver mulighed for det, ELLER der er tale om at beskytte sine egne rettigheder (fx i en ejerforening).

Derudover er det et problem (som også eksisterer ved “digitalt fremmøde”, afhængigt af hvordan det implementeres), hvis man ikke har mulighed for at flytte hinanden, lave kompromiser, blive klogere på møderne.

NB - Rettelse: Det er ukorrekt at muligheden for fuldmagt skal nævnes eksplicit i vedtægterne, for at være gældende. Til gengæld må vedtægternes formulering om at det er “fysisk og digitalt fremmødte” medlemmer der har stemmeret nok betyde, at ikke-fremmødte ikke har det.

1 Synes om
49

Fuldmagten kan jo være en “blankocheck” der giver indehaveren 100% råderet over dens anvendelse. Lidt som det fungerer i det repræsentative demokrati. Afstemning by proxy

50

Jeg har rettet i mit forrige indlæg, da jeg var kommet med faktuelt forkert information om de foreningsretlige forhold.

Min pointe var blot dette: dels at et “fuldmagtsdemokrati” ikke er muligt med de nuværende vedtægter, dels at det ikke er ønskeligt, da det kan reducere demokratiet til stemmeafgivelse.

Din ide om “generalfuldmagter” har dog ikke det sidste problem. Tager vi den lidt videre, har vi liquid democracy - hvor man kan delegere sin stemme på forskellige områder, og når som helst trække den tilbage.

51

Jeg synes digitale afstemninger er en sindsygt dårlig idé.

Det vil være en glidebane hen imod en anonym proces, styret af populistiske soundbites der gør sig godt i et digitalt medie, og blottet for eftertanke og nærvær.

Digitale afstemninger er i min optik for demokratiet hvad Coca Cola er for diæten. Forfriskende og fuld af bobler og lettilgængeligt sukker, men skidt for den langsigtede udvikling.

I forvejen var årsmødet 2015 lidt af en farce for så vidt debatten angik, alt den stund at debatten (på nær bestyrelsesvalget) var fuldstændig ligegyldig. Hvis man var for eller imod et forslag kunne man debattere med sit bord. Dvs. at der på INTET TIDSPUNKT var mere end 10 personer (ud af af 500) som hørte ens argumenter. Der var på et tidspunkt et forslag hvor ALLE stemte for, på nær et ENKELT bord hvor ALLE stemte imod. En eller anden ved det bord, havde altså et argument som fik ALLE VED BORDET til at stemme imod. Men ingen af de andre borde hørte argumentet.

Det ville altså INGEN FORSKEL HAVE GJORT om man helt havde udeladt debatten og blot sprunget direkte til afstemningerne. Debattens eneste reelle formål var at give folk mulighed for at ytre sig. Men idet der ingen opsamling var i plenum var det en pseudodebat. Hvis denne udvikling fortsætter vil Alternativets medlemmer med rette konstatere at deres reelle indflydelse er ekstremt begrænset - i hvert fald hvis den strider imod ledelsens mening.

Bemærk også at hvor der ved det første årsmøde i Århus 2014 var 4 ud af 156 afstemninger som gik ledelsen i mod (hvor medlemmernes stemme rent faktisk gjorde en forskel) så var der på Bornholm 2014 og Odense 2015 nul (0) afstemninger der fik ledelsen imod. Det er enten fordi medlemmerne er enige med ledelsen i alt, eller fordi processen var tilrettelagt således at der reelt ikke var plads til at medlemmernes indvendinger kunne påvirke resultatet.

På Bornholm 2014 var vi ca 70, og ledelsen og inderkredsen udgjorde så stor en andel af stemmerne, at det var stort set umuligt at få et flertal uden om dem. I odense 2015 var der ingen reel debat i plenum, og de eneste argumenterne deltagerne reelt hørte var ledelsens begrundelser for at stille forslagene.

At åbne for digitale afstemninger er at føre denne udvikling videre og vil sandsynligvis resultere i et pseudodemokrati som er tømt for reel debat og refleksion.

Derfor har jeg valgt at stemme “bloker”.

Når det er sagt synes jeg i øvrigt at ledelsen har skabt nogle fantstiske resultater og gjort rigtig mange ting godt. Men en af vores kerneværdier er TILLID og den synes jeg i udpræget grad at ledelsen forbryder sig imod, på den måde at den tilrettelægger årsmøderne og vores fælles beslutningsprocesser.

Når Alternativet derfor går ud og prædiker tillid, så bliver ledelsen også nødt til først at praktisere den på hjemmebane, hvis det skal være troværdigt.

1 Synes om
52

Jeg synes, du beskriver worst case fint @Rolf_Jackson, men det er jo ikke nødvendigvis dér, vi lander. Hvad bygger du pessimismen på?

Det lyder som et argument for det digitale, fordi man netop dér ville have haft mulighed for at høre alle argumenterne.

Men hvorfor? Handler det ikke bare mest om, hvordan vi strukturer det digitale miljø og de digitale afstemninger? Jeg kan godt forestille mig mange skrækscenarier, men jeg kan også godt forestille mig mange positive løsninger.

53

Hej Thomas og tak for input.

Jo mere teknologi der kommer ind imellem mennesker jo fylder tilrettelæggelsen af processen og evnen til at reducere komplekse problemstillinger til letforståelige soundbites.

Virkeligheden er kompleks og derfor har vi et repræsentativt folketstyre som indebærer at der er nogle som på folkets vegne sætter sig ind i substansen på en masse områder og vi har tillid til deres dømmekraft.

Inden vi komplicerer vores fælles beslutningsprocesser yderligere synes jeg at vi skal demonstrere at vi kan skabe rum til debat og refleksion i fællesskab først.

I min erfaring har alle de store forsamlinger jeg har deltaget i, I Alternativet, været præget af kronisk tidspres som har gjort at der var ekstremt lidt plads til at debattere substansen og forholde sig til argumenter for og imod i plenum. ALT skal foregå i gruppearbejde. Og digitale afstemninger er en variant af dette, hvor de som styrer processen alt andet lige vil have en helt anden eksponering overfor deltagerne end de som er uenige med de præmisser som bliver lagt op. Det vil blive en meget assymetrisk debat - en meget intellektuel debat, hvor det følelsesmæssige aspekt af kommunikationen stort set vil være fraværende. Og eksperter i kommunikation siger jo at 90% af det vi kommunikerer er gennem kropssprog, tonalitet og lign. Kun 10% er de faktiske ord vi bruger. Men i digitale medier er der kun de 10% tilbage.

Det er som om frygten for at havne i de abstrakte og verdensfjerne (og rædselsfulde) disksussioner som prægede venstrefløjen i 70’erne at man er gået over i den modsatte grøft og blokerer for ethvert tilløb til reel plenum debat der strækker sig ud over 5 min…

54

Også tak for dit input Rolf :smile:

Jeg ser det anderledes. Teknologien giver netop mulighed for, at vi kan fordybe os i de komplekse problemstillinger. Du har måske ret i, at en del går tabt i det digitale i forhold til kropssprog osv, men det kan til dels opvejes af at

  • vi til dels kan fjerne tidspresset og
  • at flere kan blive hørt om
  • flere emner

I forhold til processer, så er Dialog endnu langt fra at være det rette værktøj. Men det kan det måske blive. Og jeg mener heller ikke, at de der designer processen skal deltage i den. Hvis man faciliterer, bør man ikke også deltage med argumenter.

55

“I only believe in statistics that I doctored myself" – Winston Churchill

Hvad ligger der i dette udsagn? At der i den måde man stiller spørgsmål på og den måde man fortolker svar på ligger en enorm magt. Uanset at man som facilitator ikke deltager i en debat så har de som beslutter hvilket spørgsmål der bliver stillet, konteksten de præsenteres i og mulige svar en kæmpe magt. Og det er en uigennemsigtig magt som mange overser og det kan derfor komme til at se langt mere demokratisk ud end det reelt er.

Det er lidt analogt til den måde folkeafstemninger ofte bliver brugt på. Man venter til der man fornemmer der er en positiv stemning overfor et emne i folket, og så sætter man tingene til afstemning. I muligheden for at vælge timingen og sætte dagsordnen ligger en kæmpe magt.

Når man mødes ansigt til ansigt er det i langt højere grad muligt at skrælle disse lag af og have “a level playing field” som man siger på engelsk - altså en fundamental ligeværdighed. Denne forsvinder meget nemt i de digitale fora.

Jeg har endnu tilgode at digitale fora var nyttige som beslutningredskaber - med mindre det var som understøttelse af en proces hvor deltagerne også mødtes face-to-face, og hvor det fysiske møde var omdrejningspunktet og det digitale et hjælpemiddel.

56

Ja, det har du ret i, men det forudsætter ofte også, at man mestrer det sociale. Det negative ved de analoge møder er, at det tit er de samme, der tager mikrofonen. Og det betyder ikke nødvendigvis, at de repræsenterer synspunkterne.

Så bare vent! :smiley:

2 Synes om
57

Nåda, jeg hørte flere gange medlemmer som stod på scenen og fik forholdsvis god taletid til at præsentere deres stillede forslag som gik ledelsen imod. Der blev også præsenteret argumenter for at stemme for de stillede forslag.

Du mangler lige at redegøre for, hvordan deltagelse i plenum-debat fungerer (optimalt) på et møde med 500 mennesker.

Det ligger jo i sagens natur, at hvis der er stor tillid til ledelsen, så er det svært at få et forslag vedtaget, hvis ledelsen anbefaler det modsatte. Jeg synes selv, at der var lige lovlig stor vægt på hvad ledelsen anbefalede - der kunne man godt have demonstreret tillid til at folk selv kunne tage stilling.

Også enig i at der godt kunne have været mere plads til at høre de væsentlige argumenter i plenum - til gengæld gik der rigtig meget tid med at debattere og vedtage små formelle ændringsforslag, som ingen var eller kunne være imod.

Sådanne ting, som alle er enige om er formaliteter, kunne i princippet godt have været afklaret ved en digital godkendelse.

58

Jeg synes faktisk også at det vil være bedst at starte der, hvor det digitale er et hjælpemiddel eller supplement i forhold til de fysiske møder.

1 Synes om
59

Årsmødet var planlagt så der ikke var nævneværdig debat om noget som helst.
Der var kun mulighed for at forslagsstillere kunne forklare deres forslag, og at bestyrelsen kunne fortælles os hvorfor det var en dårlig idé. Ingen andre fik mulighed for at kommentere.
Søren Rønhede protestede, men blev hurtigt stoppet.
I forhold til vedtægtsændringer, som fx at fjerne behovet for at årsmødet ratificerer POFO’s beslutninger var der slet ingen debat.

Der er en lang række måder hvorpå man kan håndtere 500 mennesker som diskuterer forslag. Men de involverer allesammen at der faktisk sættes en smule tid af til det. Jeg tror kun folk som er 100% enige i ledelsens linje kunne synes at det var en godt tilrettelagt proces.

1 Synes om
60

Bare lige for at svare på det oprindelige spørgsmål i tråde
:scream:

Der er for store sikkerhedsmæssige udfordring.

Det største problem er at man ikke kan være sikke på at den der afgiver stemme i den anden enden er den rigtige person, selv ikke med nemID kan man være 100% sikker.

det næste problem er hvis der bliver hemmelig afstemning, du kan ikke se om der stå en bag ved den person der afgiver stemme.

Dette er også de 2 vigtigste grunden til at vi ikke kan stemme digitalt ved valg i DK.

Det sidste problem er at der kan komme argumenter frem uden debatten som stemme afgiveren ikke modtager og der for afgiver sin stemme på forkert grund lag.

Og sidst så vil ikke alle stemme berettige være lige stillet i den forstand, at ikke alle har en lige hurtig og en lige stabil forbindelse, man kan altså forstille sig at man vælge ikke at komme til årsmøde, da man vil afgive sin stemme digitalt, og så kan man ikke få forbindelse til server for at afgive sin stemme…

Ivan

61

Jeg er helt enig i alle de betragtninger som du kommer med Rolf.

62

Jeg synes det er muligt at nuancere tingene en hel del

Der er helt sikkert udfordringer, men om de er for store kunne vel komme an på en nærmere analyse, som dels skal indeholde noget om de konkrete udfordringer, noget om sandsynligheden for at det går galt, og noget om risikoen der løbes hvis det går galt.

Det er jeg ikke så sikker på er det største problem. Det er korrekt at der finder identitetstyveri sted og at det i alle tilfælde er en risiko. Men sandsynligheden for at det kan finde sted i så stor skala så man kan kuppe et valg er meget afhængig af hvor mange vælgere der er registreret, og i øvrigt i hele sikkerhedsproceduren og setup’et.
Hvis ikke man kan kuppe et valg, så er der jo ingen motivation til at stjæle en enkelt persons identitet for at kunne afgive en falsk stemme?

Den her forstår jeg vist ikke. Både ved fremmøde til generalforsamlinger og ved hemmelige afstemninger bag gardiner er der åbenlys mulighed for at personers stemmeafgivning kan være købt, enten med penge eller andre midler. jeg kan ikke se at der skulle være en væsentlig større risiko ved digital stemmeafgivning, og igen hvordan skulle det kunne ske i en skala så man kan påvirke udfaldet af et valg hvor mange tusinde deltager?

Ikke set fra mit perspektiv. Der er de væsentligste grunde til at vi ikke skal gøre det:

  • Risikoen er simpelthen for stor, hvis der bliver svindlet ved
    folketingsvalget har vi afskaffet demokratiet helt.
  • Digital stemmeafgivning åbner en reel mulighed for helt usynligt at svindle i massiv skala.
  • Den danske IT-governance favoriserer lukkede
    proprietære systemer hvor sådanne muligheder dyrkes, så det er ikke sandsynligt at der vil blive indført et helt igennem transparent system.
  • Dertil kommer at et system til digital stemmeafgivelse ved
    foketingsvalg ganske sikkert (i den sidste ende) vil blive dyrere end den nuværende ordning, samt at der er noget socialt og traditionelt ved folketingsvalget som jeg synes man ikke bare lige skal afskaffe.

Her kunne man jo supplere med en form for digital streaming eller tilstedeværelse, og endda også deltagelse fx. via appgree

Nu skal der nok ikke en særlig stor forbindelse til for at afgive nogle stemmer, så i dagens danmark vil det nok værre nogle få, der har sådanne problemer, og de har så muligheden at tage hen på et bibliotek eller komme fysisk tilstede på mødet istedet.

Som det fremgår er jeg stærkt imod digitalisering af folketingsvalg, men valg til tillidsposter i fagforeninger og politiske partier samt afstemninger om politiske forslag indebærer ikke så overvældende risici, og der kunne være en mulighed for at eksperimentere og arbejde på at udvikle systemer, der er transparente, så tilliden kan bevares og sikkerheden er på et rimeligt niveau, det vil sige på samme niveau som med hidtidige procedurer.

63

Open source verdenen er fuld af tusinder af projekter, hvor digitale fora er helt centrale i enhver kollektivt orienteret beslutningsproces. Normalt mødes man slet ikke - måske en gang imellem når lejlighed byder sig til konferencer og lignende. Uden disse fora var den verden med dens voldsomme kreativitet slet ikke, eller kun en skygge af sig selv

2 Synes om
64

Ved valg til folketing er det faktisk forbudt at tage et foto af din stemmeseddel efter du har sat krydset, stemmeseddelen skal også være foldet på midten med tekste indad, netop for at du ikke kan vise nogen hvad du har stemt.
Men måske skal debatten ikke køre på om det kan gøres 100% sikkert, men om hvor sikkert vi i Alternativet vil vil havde det…

øøø det jeg menter :smile:

Men så er alle jo ikke lige stillet…

MEn som sagt behøver man jo ikke ligestille folketingsvalg og vores årsmøder, så måske er vi 2 ikke helt uenige

Ivan

1 Synes om
65

Er der nogen her der vil være med på et forslag til vedtægterne på Landsmødet om afskaffelse af digitale afstemninger? Mvh Mads

66

Jeg synes det er vigtigt at digitale afstemninger er fuldstændig gennemsigtige så man blandt medlemmerne kan se hvem der har stemt hvad. Men det er helt generelt for alle afstemninger at jeg mener de bør være ligeså transparente som vores værdier. Hvorfor skulle man ønske at være hemmelig omkring hvem man stemmer på? Det vil jo fremstå som en slags skjult agenda eller en form for spin og det går vi som parti jo ikke ind for.

67

Problemet med ikke hemmelig afstemninge er at det åbner for gruppers og køb af stemmer… Ved det der aldrig nogen i Alternativet der kunne finden på :thinking::smile: